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| Auteur | Message |
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Eaël

 Age: 25 Messages: 891 Localisation: Nantes Inscription: 05/07/2010
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mer 28 Mar - 22:25 | |
| Bonne question, pour le temps à l'affiche. Comme les autres, ça dépendra... du succès du film, ce qui est étrange à dire pour un film qui est sorti il y a plus de15 ans et qui a déjà fait ses preuves. Mais justement, rien ne me fascinerait plus que de voir un film qui ferait PRESQUE (ne rêvons pas pour AUTANT) autant d'entrée à sa RE-sortie, qu'à sa sortie! Ca prouverait un immense engouement qui ne s'est pas éteint avec les années. Ca entretiendrait en revanche les mauvaises langues qui disent que ceux qui vont le revoir sont des vaches à lait consentantes qui alimentent un business! Le tout, je pense, est de savoir pourquoi on va le revoir et pour les bonnes raisons! Je n'y vais pas pour donner du fric à la Fox, j'y vais parce que j'ai une revanche à prendre et que ça me fait simplement plaisir!
Donc, je pense qu'il pourrait tenir un petit mois, au mieux. Voyons si j'ai sur-estimé ou sous-estimé la situation!
Je crains aussi les foules, surtout au début ; bizarrement, là encore, pour un film sorti depuis longtemps et accessible de mille manières, ça va se précipiter au ciné. Mais forcément, au ciné, c'est pas pareil qu'en DVD. Pour ma part, "no rush", car je compte patiemment (et douloureusement!) attendre le 14 Avril pour y aller. J'aurais pu opter pour le 10 Avril (centenaire du départ de Southampton), mais j'ai préféré la date, plus symbolique encore et très forte du 14, plus précisémment, de la nuit du 14 au 15 Avril où ça ferait tout pile 100 ans, à 23h40, que le Titanic a heurté l'iceberg! Du purisme historique qui peut sembler excessif, ridicule ou simplement de mauvais goût, mais quitte à revoir ce film, autant le faire dans les conditions les plus symboliques en ce qui me concerne!
J'espère donc que le film tiendra longtemps, car si la séance s'avère époustouflante, je compte bien y retourner dans les jours qui suivent!
Sinon, Jimbo, tu as tout à fait raison de souligner l'engagement écolo de Carmeron qui, c'est vrai, s'intéresse énormément à l'environnement (encore récemment, son incroyable descente dans la zone maritime la plus profonde du monde, un truc genre 10km de profondeur! Plus de trois fois la profondeur à laquelle repose le Titanic!). En effet, j'aime pas qu'on me fasse la morale, et encore pas de façon si outrançière, néanmoins, de tous les défauts que je reproche au film, c'est sans doute le moindre! Donc, même en te concédant ce point (et j'y tiens!), cela ne change pas grand-chose à mon avis (mais ton but n'était sans doute pas de m'en faire changer, juste de rendre justice à ce bon vieux Jim!)  |
|  | | Flo...

 Age: 24 Messages: 1368 Inscription: 01/04/2008
 | |  | | yoda

 Age: 34 Messages: 2821 Localisation: Au Central de Main Street Inscription: 31/10/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mer 28 Mar - 23:27 | |
| | Eaël a écrit: | | C'est ça qui rend ce film si chouette, on peut l'apprécier autant pour des raisons très différentes. J'aime bien l'histoire de Jack et Rose, mais j'avoue que c'est des aspects que j'aime le moins, comparé au reste. Pour moi, c'est une sorte de "licence poétique" permettant de rendre plus digeste et efficace l'aspect historique du film. |
C'est ce que j'ai toujours pensé, cette amourette entre les deux personnages sert à satisfaire les amateurs des films de romance qui se désintéraisseraient en temps normal de l'aspect purement historique du film. Je l'avais déjà d'ailleurs écrit de façon sèche sur ce sujet en 2008, page 1. |
|  | | biscuit2
Messages: 95 Inscription: 17/10/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Jeu 29 Mar - 2:39 | |
| Eael, tu n'exagères pas un petit peu quand tu dis que la chanson dénature profondément la lecture du film. Je trouve qu'elle s’intègre très bien, à l'émotion que l'on ressent à la fin du film et crois moi être grand fan de Céline ne m'a fait oublier toute la dimension historique du film. |
|  | | Flo...

 Age: 24 Messages: 1368 Inscription: 01/04/2008
 | |  | | Eaël

 Age: 25 Messages: 891 Localisation: Nantes Inscription: 05/07/2010
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Jeu 29 Mar - 14:03 | |
| Ah, Yoda, je vois que nous tombons une fois de plus d'accord! Bien que j'aime beaucoup cette histoire d'amour, elle n'est bien pour moi que secondaire!
(D'ailleurs, la scène que je déteste dans ce film, peut-être la seule, c'est... la baise dans la voiture! Le problème du ciné américain ou français, c'est que si le couple baise pas à l'écran, les réal et une partie du public n'arrivent pas à croire au couple ; "Ah, ils baisent. Ouf. J'ai cru qu'ils allaient seulement parler et se faire des petits bisous durant tout le film. En fait, ils s'aiment vraiment alors." C'est assez primitif comme raisonnement. 90% de ces scènes sont embarassantes, banales ou simplement inutiles. Personnellement, la scène où Jack dessine Rose dans le plus simple appareil est beauuucoup plus lourd de sens et très symbolique à mon goût! Là, il se passe quelque chose. Une jeune aristocrate, même un peu rebelle, qui se dévêtit comme ça, les quelques répliques complices qu'ils échangent, la musique, l'embarras très respectueux de Jack qui gonfle la confiance légèrement teintée de pudeur de Rose, c'est un moment assez réussi, grâcieux qui disait tout! Mais non, certains n'avaient pas pigé, donc faut prendre le suligneur et les montrer en train de s'enfiler dans une bagnole! Un moment assez ridicule, inutile pour ma part. Dommage! Après, je ne sais pas ce que vous en pensez! C'est peut-être encore moi qui me fais mon délire!)
Aïe, Flo, pas de bol pour l'anniversaire avec ta copine! En même temps, quand on y pense, dans la mesure où là, pour le coup, on le voit comme un film d'amour, ça peut-être tout à fait pertinent!
Et sinon, pour Céline... je sais, je suis un peu sec sur cette question. Le fait est que, si vous avez déjà des posts de moi sur la musique, vous savez qu'à la base, je n'aime pas la chanson en générale, je suis un monomaniaque de la musique instrumentale, donc Céline ou autre, l'idée même de chanson ça me plait pas ; mais en plus du fait que je trouve pas ça vraiment chouette, il est clair que l'aspect business et commercial qu'il y a derrière me dérange toujours. Après, au moins, ce qui est bien avec Horner c'est que les chansons de ses films sont toujours composés d'après le thème principal et non sorties de nul part!  |
|  | | Fredd

 Age: 39 Messages: 5505 Localisation: Agen Inscription: 04/07/2007
 | |  | | Flo...

 Age: 24 Messages: 1368 Inscription: 01/04/2008
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Ven 30 Mar - 8:47 | |
| | Eaël a écrit: | | (D'ailleurs, la scène que je déteste dans ce film, peut-être la seule, c'est... la baise dans la voiture! Le problème du ciné américain ou français, c'est que si le couple baise pas à l'écran, les réal et une partie du public n'arrivent pas à croire au couple ; "Ah, ils baisent. Ouf. J'ai cru qu'ils allaient seulement parler et se faire des petits bisous durant tout le film. En fait, ils s'aiment vraiment alors." C'est assez primitif comme raisonnement. 90% de ces scènes sont embarassantes, banales ou simplement inutiles. Personnellement, la scène où Jack dessine Rose dans le plus simple appareil est beauuucoup plus lourd de sens et très symbolique à mon goût! Là, il se passe quelque chose. Une jeune aristocrate, même un peu rebelle, qui se dévêtit comme ça, les quelques répliques complices qu'ils échangent, la musique, l'embarras très respectueux de Jack qui gonfle la confiance légèrement teintée de pudeur de Rose, c'est un moment assez réussi, grâcieux qui disait tout! Mais non, certains n'avaient pas pigé, donc faut prendre le suligneur et les montrer en train de s'enfiler dans une bagnole! Un moment assez ridicule, inutile pour ma part. Dommage! Après, je ne sais pas ce que vous en pensez! C'est peut-être encore moi qui me fais mon délire!) |
Je ne peux qu'être 100% d'accord avec ça. Je trouve également que la scène où Jack dessine Rose est tellement intense que la scène qui suit dans les cales en devient "inutile". Le côté très érotique et à la fois subtil de la scène entre ces deux personnages si différents en fait vraiment pour moi une des meilleures scènes du film, et une des meilleures scènes de films. If your heart is in your dream, no request is too extreme. When you wish upon a star, as dreamers do... ★ |
|  | | Dash Modérateur

 Age: 26 Messages: 13667 Localisation: Serris (Val d'Europe) Inscription: 06/07/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Lun 2 Avr - 2:18 | |
| J-2 !  |
|  | | Lexy Matthews
 Messages: 249 Inscription: 29/03/2012
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Lun 2 Avr - 13:13 | |
| j'espère pouvoir allée le voir en 3D cela doit-être encore plus impréssionnant |
|  | | Flo...

 Age: 24 Messages: 1368 Inscription: 01/04/2008
 | |  | | Dash Modérateur

 Age: 26 Messages: 13667 Localisation: Serris (Val d'Europe) Inscription: 06/07/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mar 3 Avr - 2:36 | |
| Les critiques sont excellentes ! Le Figaro | Citation: | Tous les spectateurs chaussèrent ensuite leurs lunettes pour découvrir cette version du Titanic en 3D, un voyage de 3h14 en immersion totale et un flot d'émotions fortes. Dès les premières scènes on est au coeur du navire, sur le pont comme dans ses entrailles. C'est une 3D subtile, qui n'agresse jamais le regard. Il n'y a aucune effet de jaillissement. Elle offre au contraire une extraordinaire profondeur nous permettant de nous sentir comme l'un des passagers du Titanic. Elle apporte aussi de façon totalement inattendue un nouvel éclairage aux visages des acteurs, les rendant très proches. Et elle se révèle encore plus crédible lors des séquences finales du naufrage. Le réalisateur d'Avatar, précurseur de la 3D a accompli un travail titanesque pour cette conversion en 3D. Pendant un an, il a piloté trois cent artistes «numériques» qui ont planché plus de 750 000 heures de labeur pour «sculpter» les images originales en données numériques tridimensionnelles.Un budget de 18 millions de dollars pour une 3D convaincante. Et une cure de jouvence qui pourrait rapporter gros à l'un des hommes les plus puissants de Hollywood. Reste que avec ou sans lunettes, la force première de Titanic est son scénario et son histoire d'amour tragique à faire chavirer les cœurs. |
Excessif
| Citation: |
C'est tout d'abord la clarté du film qui interpelle. Malgré les lunettes, l'équilibre de la palette colorimétrique et l'éclat général ne sont jamais pris en défaut par cette conversion hors normes, bien loin de la pâle copie du premier volet Jedi. La direction photographique de Russell Carpenter ne semble donc pas altérée après le passage du procédé 3D. On redécouvre Titanic avec la pleine mesure de ses partis pris esthétiques, de sa lumière impressionniste à ses clairs-obscurs terrifiants. Les puristes et autres fans de la première heure seront donc ravis de retrouver l'atmosphère et le charme du film originel, avec son affinage du grain et des contours qui rendrait jaloux un bon nombre de "nettoyage" pour la haute définition actuelle.
La conversion 3D de TItanic impressionne surtout par sa capacité à sublimer chaque détail. L'image sans relief de l'oeuvre première acquiert une profondeur magnifiquement fabriquée par l'équipe de James Cameron. Il faut dire que la mise en scène du cinéaste, riche d'arrière-plans denses et souvent en mouvement, convient parfaitement à l'effet de modelage de chaque élément du plan. Les scènes de dîner dans les décors luxueux et du naufrage du paquebot à la verticale justifient à elles seules de revoir le film. L'équilibre de profondeur trouvé lors de ses séquences est bluffant de justesse, entre le passage des serveurs dans la salle ou la chute des passagers dans le vide. Pour James Cameron, il ne suffit pas de donner du volume : il faut doser chaque déplacement d'objets dans le plan pour trouver la juste harmonie. C'est pour cela que Titanic 3D évite tout effet tape à l'oeil et honore chaque plan comme un effet visuel à part entière. |
À voir, à lire
| Citation: | Pourtant, une fois les lunettes vissées sur le nez, le charme de la plongée opère. Dans les eaux de l’Atlantique, on retrouve l’épave légendaire qui nous a tant fait battre le cœur. C’est d’ailleurs en immersion que la 3D est la plus efficace. Miroir brisé, visage de poupée ensablé, chaussure abandonnée, chaque petit détail fantomatique est propulsé sous nos yeux, au premier plan. La profondeur de champ et la force de relief des interminables promenades sur le pont supérieur gagne en grandeur. Et le miracle se prolonge sous nos yeux, quand le navire, aidé de la magie cinématographique, ressurgit des eaux et recouvre sa splendeur d’antan. (...) L’original posait le cadre de leur romance, cette version s’immisce dans leur intimité. Regards, étreintes, frôlements de mains, on a littéralement l’impression de proximité avec le couple. Cette profondeur humaine, Cameron l’a voulue déclarant être dirigé par ’’un processus créatif et pas seulement par la technologie’’. Un relief qui explose et se démultiplie sous l’accélération du rythme comme lorsqu’il nous entraîne avec force et fougue dans la gigue irlandaise des ponts inférieurs. Quand la caméra s’’immobilise et se fige en plan fixe, c’est un autre trouble qui nous prend aux tripes : le vertige. De la tentative de suicide de Rose au redressement à la verticale du navire, le spectateur a le nez dans le vide. La submersion puis l’engloutissement de ce paquebot lourd de quinze tonnes, donne le coup de grâce en déchainant sur l’écran des trombes d’eau plus vraies que nature. Glaçant. Un an, dix-huit millions de dollars et trois cent techniciens, voilà ce qu’il aura fallu pour ressusciter le géant des mers. Au final, plus qu’une conversion, c’est une véritable opération de rénovation. Un travail d’orfèvre en trois étapes : la réalisation d’un master numérique d’abord, un dépoussiérage de l’image ensuite et enfin la création de la troisième dimension. Une chirurgie qui ne serait pas la dernière si l’on en croit le producteur du film, John Landau, l’équipe songeant très sérieusement à s’attaquer à d’autres monstres du cinéma américain tel que Terminator et Aliens le retour. Steven Spielberg lui même trouverait amusant de revivre l’expérience Jurassic Park en 3D. Pour l’instant, Titanic doit faire ses preuves. Les spectateurs embarqueront-ils une nouvelle fois sur le RMS Titanic ? On ne pense pas trop se mouiller en répondant que oui. Prévoyez les mouchoirs, les larmes aussi sont en 3D... |
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|  | | GussGuss

 Age: 22 Messages: 1568 Localisation: Dans les cuisines du Earl of Sandwich avec Jaq ! Inscription: 24/09/2011
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mar 3 Avr - 10:11 | |
| Oui ! C'est déja une très bonne chose que les critiques soient bonnes, bien plus encourageantes que pour Star Wars Episode I.... Il ne nous reste plus qu'à en juger par nous-même, en espérant qu'il ne fasse pas un flop, car beaucoup de gens se disent que cette ressortie est purement commerciale, et qu'ils seront pris pour des pigeons en y allant. Bien sûr que cette ressortie est là pour faire de l'argent et pour financer les prochains Avatar, malgré tout, je dis merci à toute l'équipe de nous permettre de revoir à l'écran l'un des plus grands films du Cinéma ! |
|  | | Flo...

 Age: 24 Messages: 1368 Inscription: 01/04/2008
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mar 3 Avr - 13:35 | |
| Demain!!!!!!!!!!!! Je ne réalise pas que je vais enfin voir Titanic en 3D. Dash, les critiques que tu as posté ne font que donner une raison de plus de ne pas rater cet évènement. En effet je n'avais même pas pensé à la sensation de vertige que l'on pourrait ressentir!! En tout cas j'ai vraiment hâte d'être à demain. L'émotion risque d'être au rendez-vous. En attendant je m'écoute les 4 CD du coffret "Anniversary Edition". Ce fut très difficile de résister et de ne pas regarder le film avant de le revoir en 3D. The wait is almost over! If your heart is in your dream, no request is too extreme. When you wish upon a star, as dreamers do... ★ |
|  | | McFly

 Age: 25 Messages: 979 Localisation: Coulommiers 77 Inscription: 04/07/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mar 3 Avr - 20:56 | |
| je me suis sacrifié pour ne pas revoir ce film depuis bien longtemps j'ai hate !   Animagique - Cinémagique - Moteurs... Action Stunt Show Spectacular - Stitch Live! - PlayHouse Disney Live On Stage ! |
|  | | Kémi

 Messages: 3257 Inscription: 23/11/2008
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mar 3 Avr - 21:05 | |
| Idem mais Ô rage, Ô désespoir, ma nièce qui me supplie de ne pas l'oublier ne peut pas y aller demain et concernant la séance avec mes amis, ils ne sont pas là non plus donc samedi au plus tôt, je ne vais plus venir ici le temps que j'y aille sinon je vais souffrir ^^ |
|  | | Eaël

 Age: 25 Messages: 891 Localisation: Nantes Inscription: 05/07/2010
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mar 3 Avr - 22:56 | |
| Courage, Kémi! Pour ma part, je me force à attendre jusqu'au 15 Avril pour le voir le jour du naufrage! Ca fait donc 10 jours! Je vais bouillonner! Moi aussi, je me retiens de voir le film depuis des mois juste pour rendre la séance plus intense encore, alors que d'habitude je vois ce film hyper régulièrement! |
|  | | Yao Modérateur

 Age: 23 Messages: 2847 Localisation: Paris Inscription: 04/07/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mer 4 Avr - 3:21 | |
| Il sort aujourd'hui au Canada, il faut que j'aille le voir vu les critiques !  |
|  | | Dash Modérateur

 Age: 26 Messages: 13667 Localisation: Serris (Val d'Europe) Inscription: 06/07/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mer 4 Avr - 9:16 | |
| On y est, j'y vais ce soir à 20h45 !  |
|  | | Dash Modérateur

 Age: 26 Messages: 13667 Localisation: Serris (Val d'Europe) Inscription: 06/07/2007
 | Sujet: Re: [ILM] Titanic (1997) Mer 4 Avr - 11:22 | |
| Si Les Numériques sont convaincus, alors là, j'y vais les yeux... ouverts ! http://www.lesnumeriques.com/film-blu-ray/avant-premiere-cinema-numeriques-titanic-en-3d-n23891.htmlVous commencez à nous connaître, nous ne sommes pas du genre à nous extasier dès qu'un réalisateur décide de convertir une de ses œuvres en 3D en faisant sortir des trucs de l'écran pour faire joli, ou en rendant profondes certaines images qui ne méritaient pas forcément de l'être. Déjà que le public semble en avoir soupé de cette 3D à lunettes sur le haut du pif, Les Numériques y va un peu mollo-les basses concernant ce que l'on peut relater de la chose. Après la décevante conversion en 3D de Star Wars Episode I peaufinée à la truelle par George Lucas, c'est au tour de James Cameron de commettre la conversion en 3D de son Titanic de film légendaire. Paternel d 'Avatar - un étendard de la 3D qui a affolé Hollywood et a donné naissance à la fausse pandémie 3D dans le Monde - James Cameron est un pro des nouvelles technologies dont nous admirons beaucoup l'esprit et les œuvres pour avoir eu la chance de le rencontrer. Cependant, lorsque l'homme a annoncé qu'il avait mis plusieurs sociétés en compétition afin de convertir Titanic en 3D, un frisson d'effroi nous chatouilla la moelle épinière : pourvu que James Cameron ne coule pas une nouvelle fois le paquebot en le 3D-isant ! À chaque fois qu'un réalisateur annonce, via son service de presse, qu'il entreprend de convertir en 3D une de ses œuvres, une question vient tambouriner sur nos synapses : pourquoi ? Dans le cas de Titanic cependant, nous nous sommes dits que, bien "faite", cette mise en relief pouvait se montrer intéressante car le film tire justement sa force de la dimension du paquebot (et de l'iceberg), et que ce serait sans doute passionnant de le voir dans sa démesure. C'est la première fois que nous avons le vertige dans une salle de ciné !Fébriles, nous voici donc dans la salle de la projection presse avec nos lunettes Dolby Real D sur le nez, et... dès les premières images de Titanic en "relief", nous nous sommes immédiatement dits un " Bon, là, il se passe quelque chose de pas commun, car ça fonctionne !". Inutile de faire durer le suspens plus longtemps car, oui, James Cameron a réussi là où tous les autres se sont ramassés la tête dans le mur du relief. On sent immédiatement qu'une patte experte est derrière cette entreprise qui fera date, car c'est la première fois que "ça marche" ! Histoire de faire en sorte que cette news ne file pas pendant 2 pages, nous allons résumer les choses : - Aucun effet d'anamorphose / déformation sur les visages (les visages passent naturellement en 3D, et ni Léo ni Kate n'ont des têtes de gros jolis bébés hydrocéphales). - On supporte "assez bien" la 3D pendant 3 h 10 (remarque personnelle - variable selon les individus), et ce, même si les lunettes serrent un peu trop la tête. - Les effets de jaillissement sont limités, dosés, car il n'y a pas là de démo technique, juste un souci de réalisme permanent. - Seules deux scènes sont très pénibles en 3D : Léo qui court avec son pote pour "attraper" à temps le Titanic sur le quai, et les scènes de danse en 3è classe. Dans ces deux cas, la 3D file le tournis / nausée et nous avons été obligés de retirer les lunettes (remarque personnelle bis, il va sans dire) : trop de personnages, trop de mouvements, trop d'effets de caméras qui remuent de partout en travellings rotatifs ou/et linéaires. - La qualité de la conversion 3D est telle que, pour la première fois, on se rend compte de la taille du navire : profondeur des coursives, des couloirs, hauteur du bâtiment et de la vigie, détails de la salle des machines (sublime de profondeur !), taille des cabines (luxe ou pas), dimensions de l'iceberg, etc. - Les sous-titres de la VOST sont placés de façon intelligente, changeant souvent d'emplacement selon le personnage à sous-titrer et l'effet 3D en cours, et ce, afin que rien ne gêne la pleine vision 3D. - Pour la première fois, même les scènes nocturnes passent bien : la vigie qui scrute l'océan, l'apparition effrayante de l'iceberg (quel moment de cinéma, sublimé par la 3D, on se le prend en pleine tronche), etc. - Nous nous sommes pris une magistrale claque à deux reprises : lorsque que Rose (ci-dessus) menace de se jeter dans le vide devant Jack et que la caméra se place au-dessus de sa tête (car on se rend alors compte de la hauteur du paquebot et du vide sous les pieds de Rose : vertige étourdissant !), puis lorsque le Titanic est à la verticale avec les pauvres gens qui tombent (idem, vertige devant la hauteur liée à cette profondeur de champ créée de toutes pièces, c'est admirable, inattendu, flippant). Notons que la séquence durant laquelle le futur mari de Rose tire sur le couple en hauteur est ahurissante en 3D, car on se prend les gouttes d'eau qui rebondissent suite au tir et une profondeur de champ incroyables qui s'étire sur plusieurs étages. À dire vrai, nous n'avions jamais vu une telle qualité dans la conversion d'un film en 3D, portée par un master de base superbe (détails de la peau, zéro défaut de pellicule, précision, dizaines de détails des cabines, du navire, etc.). James Cameron est donc le meilleur. Il risque, sans doute, de le rester, et c'est cela qui nous inquiète un peu pour les conversions en 3D à venir. En espérant qu'elles auront la qualité bluffante de celle de Titanic ! Les réalisateurs n'ont plus qu'à s'inspirer de ce travail et lui demander des conseils ! PS : si vous êtes allergique à la 3D, ce film ne changera sans doute pas votre avis, mais si vous la "supportez", cette conversion est ce que l'on fait de mieux à l'heure de ce papier.
Dernière édition par Dash le Mer 4 Avr - 11:25, édité 1 fois |
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