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 [Pixar] Coco (2017)

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Princess Meg
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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Ven 1 Déc 2017 - 13:29

Coco : Pour Brave il s'agit de la VO donc c'est normal qu'ils aient engagé des écossais. Disney à engagé des personnes de la nationalité où se déroule leur films pour tous les Disney se passant à l'étranger (Moana, Lilo & Stitch, Mulan...) afin de respectr au mieux la culture qu'ils veulent présenter. Mais c'est différent pour les doublages des autres pays. Il serait difficile d'engager des écossais parlant français pour Rebelle ou des espagnols parlant latino pour Coco. Donc ils engagent des comédiens qui ne respectent pas l'accent présent dans la VO mais au moins ces pays ont leur propre doublage.
Après j'avoue que j'ignore totalement ce que les Espagnols reproxhent aux Latinos mais ça ne devrait pas entrer en jeu concernant le fait de faire ou non un doublage castillan/catalan selon moi. ><


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alex231205

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Ven 1 Déc 2017 - 21:40

Nous y allons demain. Nous sommes intrigués car la bande annoncé ne nous a pas emballé du tout. À lire les différents commentaires, ce film attise notre curiosité. Madame espère juste ne pas pleurer à la fin.
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Eclydia

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Ven 1 Déc 2017 - 23:31

Malgré les facilités scénaristiques, je trouvais que c'est un très beau film, le côté anti musique est complètement exagéré, ça fait marrer mais c'est sûr que c'est dur à comprendre à ce point là quoi x) Du coup je trouvais l'introduction avec les vivants trop rapide. J'aurais aimé qu'on insiste sur le côté abandon de la famille que Coco a ressenti via sa fille qui la défend bec et ongles, et on comprendrait mieux la haine de la musique.
La révélation du meurtre sortait un peu d'on ne sait où mais je l'avoue mais ça ne m'a pas empêché d'apprécier. Le showbiz est cruel et on a vu des gens mourir pour moins que ça dans la réalité. Cela dit, chapeau à Miguel pour avoir démonté la réputation d'Ernesto en moins d'un an ^^
J'ai bien aimé la dernière phrase.
"La fête des morts est une fête traditionnelle chez les Mexicains, pour plus de renseignement consultez votre librairie."
Et oui, ça change des stéréotypes qu'on est habitués à voir dans les autres films américains.

Par contre, à part que Manolo et Miguel veulent jouer de la musique et qu'ils se retrouvent dans le royaume des morts, je n'ai pas trouvé les deux films ressemblants du tout. Manolo est bien en 1ere partie mais la 2e je trouvais que ça partait en cacahuètes avec les bandits, la fille (je ne sais plus son nom) qui accepte de se marier pour que le militaire protège le village alors que à aucun moment il ne lui fait du chantage, je veux dire on voit bien que le militaire allait protéger la ville, mariage ou pas. Bref, trop de trucs pas logique. J'ai nettement préféré coco.
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Epic-say

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Sam 2 Déc 2017 - 4:08

Bon là on va pas se mentir ... Cette année Pixar c'était un grand cru formidable.

C'est une conquête totale, il n'y a qu'a laisser faire le film, c'est lui qui viendra a vous. C'est déjà culte.
Si le sujet et l'histoire ressemble pas mal à quelque chose comme les noces funèbres qui est déjà un film très réussi dans son parti pris et sa vision. Coco bien moins ironique, se sert d'éléments et d'artifices encore plus prononcés pour servir des sensations d'autant plus intenses.

C'est le premier Pixar à ma connaissance ou autant de chansons sont interprétées directement par nos personnages, et ça représente beaucoup de chansons pour beaucoup de persos. Le vrai premier Pixar musical en soi. Et c'est fou mais qu'est ce que c'est beau ! C'est tellement moins niais et moins éxagéré que sur les derniers Disney classique qui poussent à outrance les chansons qui souvent arrivent a des moments purement hasardeux et sans la moindre raison scénaristique en guise de transition entre deux scènes ...

Ici la musique, c'est le cœur du film car c'est le sujet, on peut dire qu'elle ne s'arrête jamais en quelque sorte elle tient une majeure parti du film. C'est la réponse à une situation, c'est le souvenir qui va permettre à certains personnages d'être apaisés ou révélés. C'est un grand mystère qui met du temps à être parfaitement élucidé. Et bien sûr à la fin quand tout est révélé,
C'est tellement touchant, j'ai pas pu résisté j'ai vraiment pleuré comme un enfant. Et ceci comme jamais devant un dessin animé.

C'est bouleversant, le genre de film qui va obligatoirement vous faire penser à un de vos proches disparus mais avec un regard de mémoire et d'amour plus que de tristesse.


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Coco

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Sam 2 Déc 2017 - 6:31

@Princess Meg a écrit:
Coco : Pour Brave il s'agit de la VO donc c'est normal qu'ils aient engagé des écossais. Disney à engagé des personnes de la nationalité où se déroule leur films pour tous les Disney se passant à l'étranger (Moana, Lilo & Stitch, Mulan...) afin de respectr au mieux la culture qu'ils veulent présenter. Mais c'est différent pour les doublages des autres pays. Il serait difficile d'engager des écossais parlant français pour Rebelle ou des espagnols parlant latino pour Coco. Donc ils engagent des comédiens qui ne respectent pas l'accent présent dans la VO mais au moins ces pays ont leur propre doublage.
Après j'avoue que j'ignore totalement ce que les Espagnols reproxhent aux Latinos mais ça ne devrait pas entrer en jeu concernant le fait de faire ou non un doublage castillan/catalan selon moi. ><

Coco a été écrit et pensé en espagnol avec l'accent Mexicain, les singularités du langage, etc on parle la même langue au Mexique et en Espagne. Avec des différences mais on se comprend. C'est pas comme l'accent Québécois ou il faut des sous titres. Un doublage Castillan aurait dû garder ces singularités qui auraient rendus le film risible ou les enlever ce qui l'aurait totalement dénaturé. Je vois absolument pas l'intérêt de faire un doublage castillan pour un film qui se veut authentique au Mexique. Faut le voir comme si ce n'était pas un film d'animation.  Est ce qu'on double les
films de Xavier Dolan pour la France? Non (on met des sous titres, mais nous même pas,on sous titre pas Almodovar) Est ce qu'on peut juste être content que Disney et Pixar ont souhaité respecter le souhait de Adrián Molina de rester fidèle à la culture Mexicaine et à nos accents ? Et d'éviter un débat inutile sur un doublage qui de toute façon n'arrivera pas. Il est sorti hier en Espagne et a reçu un très bon accueil, fort heureusement tout les Espagnols n'ont pas des préjugés sur nos accents. C'était bien une minorité raciste et pleine de préjugés qui n'était pas contente. D'ailleurs je ne suis pas le seul hispanophone à trouver ça ridicule qu'on nous sépare les doublages ainsi. Ni le seul qui aurait été outré d'un doublage Castillan, en Espagne la plupart trouvent que ça n'a aurait eu mais aucun sens et que ça aurait tout gâché. Je pense n'avoir rien à ajouter, ce débat stérile ne m'intéresse pas. Édit: si, "latino" c'est le latin,la langue ancienne. L'espagnol latino n'existe pas. C'est une multitude d'accents qui sont tous différents même au seins d'un même pays. Et en Esognes il y a beaucoup de Latinos, et sans doute des Mexicains, donc juste cette excuse comme quoi il n'y aurait pas d'acteurs Mexicains en Espagne 😂 c'est comme dire qu'en France on aurait du mal à trouver des acteurs d'origine maghrébine pour jouer un personnage maghrébin. Tu est visiblement ignorant du monde hispanophone.

C'est d'ailleurs le seul film Disney dont le doublage en Espagnol va faire le tour du monde et qui a été montré un peu partout aux US.

Quant au soi disant redoublage en Espagne de certain personnages, c'était sans doute une mauvaise information. Et ils ont gardés Marco Antonio Solis pour Ernesto de la Cruz. Rien que pour ce détail c'est d'autant plus authentique sachant qu'il est aussi connu qu'Ernesto de la Cruz dans le film. Autre détail celle qui fait la voix de Mamá Imelda en Espagnol et la petite fille de celle qui double la grand mère de Miguel (donc la petite fille de Mamá Imelda dans le film).
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charlene28

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Sam 2 Déc 2017 - 15:27

Pour le doublage en Espagne il me semble que le texte (et chansons) seront exactement pareils seuls les doubleurs changeront Wink (et encore je n'en suis pas sur).
Je sais qu'au début y'avais qu'un seul doublage mais pour une raison que j'ignore depuis pas mal de temps il y a 2 doublages (1 en espagnol et 1 en castillan).

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Princess Meg
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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Sam 2 Déc 2017 - 15:47

Coco : Désolé de t'avoir fait perdre ton temps dans un débat stérile... ><
Je suis peut-être ignorant du monde hispanophone mais ça ne m'empêche pas de voir beaucoup de films dans cette langue. Et j'ai toujours trouvé intéressant d'avoir plusieurs doublages d'une même langue pour un film, ça lui apporte une richedde considerable et c'est pour ça que je m'efforce de voir tous les Disney en québécois (sans avoir besoin de sous-titres, franchement le québécois reste tred comprehendible surtout dans les Disney).
Il y a peut-être plein d'acteurs maghrébine en France, et pourtant j'ai pas le souvenir qu'on en ai engagé beaucoup pour Aladdin... Suspect En France, soit on confie la voix d'un personnage à une star du moment (ce que je ne trouve pas toujours très judicieux), soit on le confie à un comédien de doublage chevronné (Barbara Tissier, Richzrd Darbois, Donald Reignoux... je ne compte plus le nombre de comédiens qui ont prêté leur voix à des tas de personnages (Disney ou non) !! Et il en est de même pour tous les autres pays du monde en dehors du pays de réalisation du film (doit les USA). C'est au Japon que c'est le plus frappant, des tas de personnages ont la même voix. Tout ça pour dire que c'est rare qu'en dehors de l'Amérique les pays fassent appel à un comédien qui soit réellement de la mem origine que le personnage qu'il double. Ça se fait, mais c'est rare. Par exemple pour Vaiana dans ke doublage français seule Sina, la mère de Vaiana, est doublée par une comedienne d'origine polynésienne (et le pire c'est que son doublage est particulièrement raté ><).

Ratatouille est bien le seul Pixar dont la chanson de fin est restée en français dans tous les pays du monde. Ça n'empêche pas le film de bénéficier d'un doublage québécois (alors que le film se déroule à Paris ^^)


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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Sam 2 Déc 2017 - 15:55

Alors si tu as l'info de wikipédia méfie toi. Car il n'y a absolument aucune source. Ça m'a l'air d'un gros truc inventé. Et tout les médias espagnols parlent bien d'un seul doublage en Espagnol. A aucun moment ils mentionnent des voix qui seraient changé. Il y a même des articles qui parlent de l'histoire des doublages des Disney en espagnol et tous insistent bien sûr le fait qu'il n'y a eu aucun redoublage en Espagne.

Castillan et Espagnol c'est la même chose. Castillan c'est juste la façon dont on désigne la langue espagnole en Espagne. Tu voulais sans doute dire "doublage espagnol latino" qui en soit ne représente absolument aucun accent mais un faux accent,avec ses codes et ses expressions inventés spécifiquement pour le doublage et aussi connu comme "Espagnol neutre".
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alex231205

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Sam 2 Déc 2017 - 17:27

Nous en revenons à l'instant. L'histoire est jolie et les images sont chatoyantes.
Je vais me faire des ennemis mais pour moi, c'est n'est pas le film du siècle.
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charlene28

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Sam 2 Déc 2017 - 17:56

@Coco a écrit:
Alors si tu as l'info de wikipédia méfie toi. Car il n'y a absolument aucune source. Ça m'a l'air d'un gros truc inventé. Et tout les médias espagnols parlent bien d'un seul doublage en Espagnol. A aucun moment ils mentionnent des voix qui seraient changé. Il y a même des articles qui parlent de l'histoire des doublages des Disney en espagnol et tous insistent bien sûr le fait qu'il n'y a eu aucun redoublage en Espagne.

Castillan et Espagnol c'est la même chose. Castillan c'est juste la façon dont on désigne la langue espagnole en Espagne. Tu voulais sans doute dire "doublage espagnol latino" qui en soit ne représente absolument aucun accent mais un faux accent,avec ses codes et ses expressions inventés spécifiquement pour le doublage et aussi connu comme "Espagnol neutre".

Je me souviens plus ou je l'avais lu ou vu mais bon y'a plus grave qu'un doublage ^^. Je suis ravie d'apprendre qu'il n'y aura pas de redoublage Smile (j'avais vu l'info bien avant que le film sorte mais bon je n'avais été cherché plus loin)
Je sais bien que Espagnol et Castillan c'est la même chose mais ça sépare bien pour la majorité des gens et évite de parler d'espagnol neutre etc Wink.

Je n'ai pas été le voir encore mais ai eu beaucoup de spoilers, j'attends sagement + d'info sur le contenu des différentes éditions (France et Espagne) pour me décider sur quelle version je prends.
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Florian d'Arendelle

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Dim 3 Déc 2017 - 12:39

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Flounder69

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Lun 4 Déc 2017 - 1:24

Sans surprise, Disney et Pixar espèrent beaucoup de Coco :





Source : http://www.waltdisneystudiosawards.com/coco/consider


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Coco

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Lun 4 Déc 2017 - 4:13

@charlene28 a écrit:

Je sais bien que Espagnol et Castillan c'est la même chose mais ça sépare bien pour la majorité des gens et évite de parler d'espagnol neutre etc Wink.

Je n'ai pas été le voir encore mais ai eu beaucoup de spoilers, j'attends sagement + d'info sur le contenu des différentes éditions (France et Espagne) pour me décider sur quelle version je prends.

Certes mais dire doublage Espagnol et doublage Castillan ça veut juste dire exactement la même chose. " C'est préférable de dire Espagnol Latino (on comprendra que c'est neutre, sans dire accent latino par contre) et Espagnol (on comprendra que c'est l'Europe. Je te le dis juste en tant qu'Hispanophone parce que tu nous dis ça à nous on trouve ça risible. C'est comme dire que les films en VF sont doublés en Parisien et VQ en Français.

Ce n'est qu'un doublage certes et un doublage à pour fonction principale de faire comprendre un film à l'étranger. Si ça peut être authentique, tant mieux. Là on a un doublage avec l'accent Mexicain. La polémique est absurde et n'a pas lieu d'être et comme j'ai déjà dit c'est unr minorité raciste et bête, qui se plaignent que c'est pas leur accent. Et nous en Amérique Latine qu'est ce qu'on a dire quand un Argentin, un Colombien, un Chilien et un Cubain vont voit un Disney doublé en Espagnol "Latino" et que c'est un accent qui ne ressemble à aucun des leurs? On fait pas de scandale. On va pas non plus faire des doublages avec des accents régionaux. Sinon j'exige la belle et la bête avec l'accent du sud ouest. Disney ne double pas les films pour satisfaire les nerds du doublage, mais pour exporter son film.

Je pense n'avoir plus rien à dire la dessus,on a fait le tour. Merci à la personne qui a parlé de la séance en espagnol au rex, j'y vais avec ma meilleure amie et autrement je n'aurai pas su. Le deuxième visionnage en espagnol me permettra sans doute d'apercevoir des détails que je n'aurais pas vu la première fois. Et aussi avoir l'avis à chaud de quelqu'un qui ne la jamais vu
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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Lun 4 Déc 2017 - 13:58

Moi je vois juste pas où est le problème d'avoir 2 doublages pour un film... Sortir un unique doublage, c'est ne pas laisser le choix aux spectateurs et inexorablement faire des déçus. Tandis qu'avec 2 doublages, ça laisse le choix. Ceux qui n'aiment pas un doublage verront l'autre, et vice versa. C'est plus contrariant de ne pas avoir de doublage pour son pays que d'en avoir, mieux vaut plus que pas assez (je parle de manière générale et pour tous les pays susceptibles d'être privé de doublage).
Si La Princesse et la Grenouille, bien que se déroulant à la Nouvelle Orléans, ne bénéficiait pas de VF au profit de la seule VQ, c'est clair que ça aurait fait des remous ! ^^

Pour en revenir à Coco, quand on pense que certains films bénéficient de 3 doublages espagnols (latino, castillan et catalan), c'est malheureux qu'il n'en ai qu'un seul ! :/ Pourquoi refuser un peu de diversité pour une si belle langue ? Sad


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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Lun 4 Déc 2017 - 16:37

Vu !

Commençons par le négatif. J'ai surtout deux éléments à citer, d'autant qu'ils ont été récurrents et faisaient partie de la "structure" même du film. study

Premier élément... Ca parle TROP et TOUT LE TEMPS. C'est pénible. Il y a sans arrêt, sans interruption, des personnages qui parlent, qui chantent, dansent, crient, font des blagues. Il n'y a pas ne serait-ce QU'UNE MINUTE où on laisse un peu la caméra parler, ce qui est d'autant plus dommage, le film ayant pour lui un bel univers visuel qui a certainement demandé beaucoup de travail, mais qui n'est absolument pas aidé par le montage nerveux et ce catapultage permanent d'informations.
D'ailleurs, ce qui m'énerve d'autant plus, c'est que c'est quelque chose qui se retrouve de plus en plus dans les films modernes, et pas seulement chez Disney. On a l'impression que les dialoguistes sont payés au caractère et qu'ils ne peuvent s'empêcher de cramer trois tonnes de trucs dans la moindre petite scène. Se pourrait-il qu'il s'agisse là de la fameuse influence des séries télé, où les dialogues avaient tendance à être effectivement plus "copieux" de par ce qu'exigeait le format ? Il n'en reste pas moins que ça a un peu gâché mon visionnage, et j'espère, de manière générale, que cette tendance disparaîtra vite.

Second élément... Je sais que je vais me faire des ennemis en disant ça, mais à l'image de pas mal de Disney récents, la situation initiale du film repose entièrement sur un cas de idiot plot, terme utilisé par certains critiques anglo-saxons pour désigner un scénario dont l'existence ne fonctionne que grâce au manque d'intelligence d'un ou plusieurs personnages importants.
Certains ici ont mentionné à quel point le comportement de la famille Rivera était exagéré. On est là, à mon sens, dans un exemple le plus pur de idiot plot. Le comportement du père de Mama Coco n'a pas été causé par la musique en général, c'est juste un baltringue qui n'a pas su choisir ses priorités et être responsable de sa famille. Que la famille ressente une amertume vis-à-vis de ce qu'il s'est passé, ça se comprend, mais ça n'explique pas cette abstraction absolue de BON SENS sur quatre générations.
Le pire, c'est qu'ils auraient pu garder l'idée générale, mais sans que l'on sombre dans cet idiot plot. La famille Rivera aurait pu garder une très mauvaise image du milieu des musiciens, et le fait de tenter de devenir musicien/d'apprendre la musique serait resté globalement un tabou plus ou moins grave que l'on éviterait de mentionner.
Là, on aurait au moins eu un conflit naturel et sensé entre les deux parties, là où la situation initiale du film est poussée jusqu'au grotesque afin de justement forcer le conflit et amener l'élément perturbateur.

Maintenant, le positif. Smile

Le film ne manque pas de qualités non plus, soyons honnêtes. Je mentionnerai en vrac le beau cachet visuel, les personnages sympathiques et bien campés, et de belles séquences riches en émotion - j'avoue avoir failli laissé échapper une petite larme, mais j'ai résisté, héhéhé ! pirat

La musique est de loin ce qui m'a laissé la meilleure impression. C'était une excellente surprise, d'autant que je n'avais pas été mis en confiance quand est parue la vidéo promotionnelle de Remember Me - cette version R'n'B était, pour rester poli... discutable.

Les mélodies et les arrangements, en plus d'être expressifs, servent vraiment l'atmosphère du film et la culture qu'elle représente. L'ensemble est musical ET cohérent, ce qui n'a pas toujours été le cas ces dernières années avec les chansons Disney (c'est bien, Frozen, tu t'es reconnu, le premier pas est toujours le plus difficile Wink ). Mention spéciale sur ce sujet à l'animation ! Les parties de guitare jouées à l'écran correspondent VRAIMENT à ce qui s'entend, j'ai vraiment apprécié cet effort et ce respect de l'instrument !

Je suis bien content d'avoir vu ce film. En ce qui me concerne, je ne pense pas que je serai tenté de le visionner à nouveau, les problèmes que j'ai cités m'ont quand même pas mal gêné et sorti du film à plusieurs reprises.

Sans être, à mon sens, un futur chef d'oeuvre du catalogue Pixar, il reste tout de même un bel effort de la part de Disney, j'espère qu'ils vont bien prendre note des choses ayant bien marché dans ce film pour poursuivre cet effort. Smile


I am a rock and rollin', country & western, rhythm & blues singing mother f***er ! - Jerry Lee Lewis


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Epic-say

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Lun 4 Déc 2017 - 16:38

Après un second passage en salle obscur, je ne peux que confirmer mon premier post.

J'ai encore eu les larmes aux yeux. Ce film fait vraiment vibrer.
A voire absolument.

EDIT :

En meme temps la famille totalement fermé d'esprit, et completement butée avec leurs chaussures, c'est pas du tout irrationnel ni choquant. Ils sont très fiers et n'ont jamais connu les vrais raisons du fait que le père de Coco n'est jamais revenu.
Ce n'est pas idiot que de mettre en avant le coté surprotecteur collant de la famille avec laquelle vous ne partager pas les meme valeurs. D'autant plus qu'on a affaire à une famille de culture d'ascendance hispanique. C'est une réalité dans certaines familles.
Rien que la scène ou Miguel refuse de reprendre des gâteaux et que sa grand mère lui en sert une fournée pleine juste après, je revois ma nourrice le faire quand j'étais enfant ...


En quoi il serait débile, qu'ils maudissent la chose qui a fait que le père de famille les a abandonné ?
Si un jour votre père vous abandonne pour une activité, ne me dites pas que l'activité en question ne vous rappellerait pas des souvenirs hypocrites et que vous auriez obligatoirement envie de marcher dans les pas de cette personne. Il est au contraire intelligent de montrer qu'il fallu quelques générations avant que les tensions ne se dissipent. D'autant plus que certains membres de la famille sont plus modérés ( les parents de Miguel et Coco forcément )

La chaussure a fait que la famille a prospéré, c'est leur divinité en soi, et Miguel rejette leur idéal ce qui créé forcément une déchirure ... Rien d'idiot, c'est peut être éxagéré ( et le film ne se cache pas de te le rappeler ), mais le film ne les présente pas comme des dindons de la farce non plus, non, ils vivent juste dans le malentendu depuis 4 générations, mais pourquoi n'auraient ils pas le droit de détester la musique ? Parce qu'en plus en début de film présenté tel quel, on les comprend un peu quand même sans qu'on te demande d'être d'accord, on voit que c'est une problème de cause à effet tout à fait logique ...


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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Lun 4 Déc 2017 - 19:17

@Epic-say a écrit:
En meme temps la famille totalement fermé d'esprit, et completement butée avec leurs chaussures, c'est pas du tout irrationnel ni choquant. Ils sont très fiers et n'ont jamais connu les vrais raisons du fait que le père de Coco n'est jamais revenu.

Je n'ai absolument pas critiqué le fait qu'ils soient fiers d'être cordonniers.

Quant au père de Coco, certes, ils ne savent pas pourquoi il n'est pas revenu, mais ils savent pourquoi il est parti.

Ils ont très exactement le raisonnement suivant : "Le père de Mama Coco est parti pour faire de la musique" --> "La musique, c'est pas bien"

Raisonnement qu'ils appliquent sur quatre générations.

@Epic-say a écrit:
Ce n'est pas idiot que de mettre en avant le coté surprotecteur collant de la famille avec laquelle vous ne partager pas les meme valeurs. D'autant plus qu'on a affaire à une famille de culture d'ascendance hispanique. C'est une réalité dans certaines familles.


Je n'aime pas ce que tu insinues, camarade. Débattons, mais cordialement, sans s'attaquer personnellement sur les "valeurs". D'ac ? Wink

@Epic-say a écrit:
En quoi il serait débile, qu'ils maudissent la chose qui a fait que le père de famille les a abandonné ?
Si un jour votre père vous abandonne pour une activité, ne me dites pas que l'activité en question ne vous rappellerait pas des souvenirs hypocrites et que vous auriez obligatoirement envie de marcher dans les pas de cette personne.


As-tu au moins lu mon post ? Rolling Eyes

Bien au contraire, j'ai même admis que c'était normal qu'une bonne partie de la famille ressente une amertume, une aigreur vis-à-vis de la musique.

Là où on entre dans un idiot plot, c'est dans la façon dont la famille Rivera exprime et exerce cette amertume. D'autant que comme je l'ai dit dans mon post, on aurait pu garder cet élément de scénario dans son idée générale sans passer par une caricature qui ne fait que forcer le conflit.

@Epic-say a écrit:
La chaussure a fait que la famille a prospéré, c'est leur divinité en soi, et Miguel rejette leur idéal ce qui créé forcément une déchirure ... Rien d'idiot, c'est peut être éxagéré ( et le film ne se cache pas de te le rappeler ), mais le film ne les présente pas comme des dindons de la farce non plus, non, ils vivent juste dans le malentendu depuis 4 générations, mais pourquoi n'auraient ils pas le droit de détester la musique ? Parce qu'en plus en début de film présenté tel quel, on les comprend un peu quand même sans qu'on te demande d'être d'accord, on voit que c'est une problème de cause à effet tout à fait logique ...


Oui, Miguel rejette leur idéal, et adopte une posture violente, parce qu'il est justement poussé à faire ça de par la position radicale de sa famille. Position qui se base sur un manque de bon sens, de jugeote.

Alors oui, comme tu dis, l'élément perturbateur survient "logiquement" de la situation initiale, mais comme la situation initiale repose sur le comportement de la famille, on est justement dans un idiot plot.


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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Lun 4 Déc 2017 - 21:38

Je ne vouvoie aucun membre particulier sur ce forum, j'utilise le vouvoiement pour s'adresser à tous en général camarade. Tu noteras qu'en fin de post je te tutoie, et oui je lis bien tes posts. Alors détend toi camarade  

Quand j'ai mis vous, je l'adressais à Miguel. Il ne partage pas leur valeur. Tu vas mieux comprendre le sens de ma phrase maintenant.

Je ne comprend toujours pas en quoi tu les trouve idiot cela dit, il leur reste de bonne raison de réagir de la sorte. Et quand bien meme c'est ce que tu dénonces dans le film, bah c'est le but Coco Laughing de montrer que tout ce temps ils se sont trompés et ont été stupides. Mais pourquoi classe tu ceci en point négatif alors ? Tu as raison c'est le cas de beaucoup de films, mais dans celui ci il y a eu un dévelopement et presque une légende/malédiction de départ plus que correct pour rendre la chose légitime. Là ou beaucoup d'autres se contentente, de facilité scénaristique qui débarque de nul part.
Ah elle a bon dos la tempete dans Vaiana ou le Papa il a perdu son pote  Laughing

Mettons que je sois d'accord avec toi. C'est un idiot plot. Quand tu vois vers quel genre d'histoire cela mène ( par rapport a d'autres films ) on regrette pas qu'ils aient eu ce comportement. Dans ce cas ci L'idiot plot de Coco serait assez bénéfique je dirais.
Sinon on se serait sacrément emmerdés avec des parents transparents. La force de leurs personnages est qu'ils entrent malgré eux en opposition alors qu'ils ont torts, ce sont les premiers antagonistes du film et c'est un sujet qui sera plus que traité dans le film et pas juste un élément à bascule dans le film au contraire. Je ne vois rien ici qui ferait défaut au film. Mais bon c'est vrai on voit ça souvent, ça me gène pas personnellement.
Ce n'est qu'une situation initiale comme tu le dis. Au final ça désert bien le scénario je pense et ça donne lieu a des scènes comiques. Il ne sert à rien d'analyser plus la chose le film se concentre sur bien d'autres éléments. Sinon ça n'aurai  eu un impact bien plus mineur si on avait pas mis en lumière la surenchères de leurs erreurs passées.


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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Mar 5 Déc 2017 - 0:12

@Epic-say a écrit:
Je ne vouvoie aucun membre particulier sur ce forum, j'utilise le vouvoiement pour s'adresser à tous en général camarade. Tu noteras qu'en fin de post je te tutoie, et oui je lis bien tes posts. Alors détend toi camarade  

Quand j'ai mis vous, je l'adressais à Miguel. Il ne partage pas leur valeur. Tu vas mieux comprendre le sens de ma phrase maintenant.

Navré pour la mégarde, ta phrase était un peu confuse. Si vraiment tu voulais parler du point de vue de Miguel qui ne partage pas les valeurs de sa famille, tu aurais dû plutôt utiliser la troisième personne du singulier - sachant que "on" ou "il" aurait marché dans ce cas. Mais bon, passons sur l'écriture. Y a pas de souci. Wink

@Epic-say a écrit:
Je ne comprend toujours pas en quoi tu les trouve idiot cela dit, il leur reste de bonne raison de réagir de la sorte.

C'est parti pour durer des pages. study

On comprend le vécu, le ressenti de la famille quant à la musique. On est d'accord.

C'est juste leurs actes et leurs façons de faire qui sont au comble de l'hystérie et du grotesque. Quand la grand-mère de Miguel engueule une bande de musiciens juste parce qu'elle passe par mégarde près de la maison des Rivera, tu trouves que c'est une réaction justifiée ? Ben non, ça, et tous les moments similaires, font juste passer les Rivera pour une famille certes ayant ses bons côtés, mais complétement à côté de la plaque.

Et pour cause, c'est eux qui tirent le scénario avec le raisonnement suivant : "Le père de Mama Coco est parti pour faire de la musique" --> "La musique, c'est pas bien"

@Epic-say a écrit:
Et quand bien meme c'est ce que tu dénonces dans le film, bah c'est le but Coco Laughing de montrer que tout ce temps ils se sont trompés et ont été stupides. Mais pourquoi classe tu ceci en point négatif alors ? Tu as raison c'est le cas de beaucoup de films, mais dans celui ci il y a eu un dévelopement et presque une légende/malédiction de départ plus que correct pour rendre la chose légitime. Là ou beaucoup d'autres se contentente, de facilité scénaristique qui débarque de nul part.
Ah elle a bon dos la tempete dans Vaiana ou le Papa il a perdu son pote  Laughing

Je dresse ceci en point négatif parce que c'est, à mon sens, une faute d'écriture qui n'est pas digne des standards Disney.

Alors certes, on peut pinailler et citer les bonnes scènes, les bonnes choses qu'il y a après, mais cela n'occulte pas le fait que le coeur même du film repose sur cette situation.

@Epic-say a écrit:
Mettons que je sois d'accord avec toi. C'est un idiot plot. Quand tu vois vers quel genre d'histoire cela mène ( par rapport a d'autres films ) on regrette pas qu'ils aient eu ce comportement. Dans ce cas ci L'idiot plot de Coco serait assez bénéfique je dirais.
Sinon on se serait sacrément emmerdés avec des parents transparents. La force de leurs personnages est qu'ils entrent malgré eux en opposition alors qu'ils ont torts, ce sont les premiers antagonistes du film et c'est un sujet qui sera plus que traité dans le film et pas juste un élément à bascule dans le film au contraire. Je ne vois rien ici qui ferait défaut au film. Mais bon c'est vrai on voit ça souvent, ça me gène pas personnellement.

Mais pourquoi parler de parents transparents, voyons ?

Je vais le ré-écrire, c'est pas grave : il y avait moyen, largement, de garder la même idée de base (à savoir, la famille ayant la musique pour tabou à cause du père de Mama Coco) tout en créant le conflit entre les deux parties (Miguel VS sa famille) et ce, sans que l'on sombre dans l'idiot plot.

@Epic-say a écrit:
Ce n'est qu'une situation initiale comme tu le dis. Au final ça désert bien le scénario je pense et ça donne lieu a des scènes comiques. Il ne sert à rien d'analyser plus la chose le film se concentre sur bien d'autres éléments. Sinon ça n'aurai  eu un impact bien plus mineur si on avait pas mis en lumière la surenchères de leurs erreurs passées.

C'est dommage, je trouve. Sous prétexte qu'il y a eu quelques gags grâce à cette ficelle, on peut passer outre n'importe quelle facilité scénaristique ? Il ne s'agit même pas d'"analyser", ou quoi que ce soit, c'est juste regarder en face les faiblesses du film.

Tu as peut-être trouvé ma critique un peu dure, mais c'est justement parce que je respecte les productions Disney que je les regarde comme je regarderais n'importe quelle autre oeuvre. Je veux que ces films soient bien faits, à mon sens, ils ne peuvent pas être qu'une succession de gags et de références à la pop culture pour occuper les enfants pendant qu'on prépare la soupe.

J'admets, et j'apprécie ce qu'il y a de positif dans ce film. J'ai même été le seul à en relever un certain aspect particulièrement positif, aussi infime soit-il dans l'ensemble. Mais je ne peux pas non plus, par souci d'honnêteté intellectuelle, fermer les yeux sur les défauts qu'il a.


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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Mar 5 Déc 2017 - 8:54

CoCo est un très beau et bon film d'animation extraordinairement touchant et bluffant.
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cheers
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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Mar 5 Déc 2017 - 23:05

Je ne connaissais pas ce terme d'idiot plot mais c'est exactement ça ! La famille est extrémiste, heureusement que Hector n'est pas parti devenir cuisiner : "la nourriture sera interdite dans cette famille !"
A titre d'exemple, le Pere de Vaiana interdit les grands voyages en mer car son frère est mort noyé, mais il est assez "normal" pour savoir qu'il ne faut pas aller jusque-là l'interdir aux pêcheurs ...


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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Mer 6 Déc 2017 - 1:15

Ça me paraît tellement plausible. C'est un non sens. La pêche et la cuisine, donc manger son essentielles à notre survie. Chanter ou écouter de la musique non... Ça me choque le premier de dire ça. Mais techniquement parlant on en a pas besoin. Et bon des familles latines ou méditerranéenne un brin extrémistes qui interdisent la musique ça ne me paraît pas absurde. Je connais une personne dont la mère la forcé à être tailleur parce que c'était la tradition, le jour où elle est morte il n'a plus jamais touché à une machine à coudre,un fil ni une aiguille. Évidemment que le film exagère un brin au dessus pour l'humour. Ça m'a vraiment pas dérangé. Et je pense que tout les Mexicains et autres latinos présents ce soir ont retrouvé des figures féminines de leur famille en mamá Imelda qui n'a pas le tenps de se morfondre. Et puis justement l'exagération est nécessaire surtout que la musique en Amérique Latine et au Mexique est omniprésente. C'est pas du tout comme en France. Les gens mettent de la musique à fond, chantent dans la rue. J'ai d'ailleurs un oncle qui déteste la musique mariachi et mexicaine de façon viscérale et qui sort de la pièce, éteint la musique où se bouche les oreilles quand on en joue ou chante. Vous avez dit exagéré ?

Petit HS mais justement dans Moana/Vaiana c'est le fait de naviguer trop loin ou en dehors de la pêche qui est interdit. Et il me semble que c'est bien tout son peuple qui n'a pas le droit et si je me souviens bien pour elle c'est totalement interdit même pour pêcher. Fin bref il pouvait pas interdire la pêche nécessaire à la survie de son peuple...
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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Mer 6 Déc 2017 - 9:16

Vu Coco en espagnol hier soir, j'y étais avec ma mère qui l'a adoré ^^ je confirme que c'est bien l'espagnol Mexicain et je dois avouer que j'ai beaucoup plus apprécié le film durant le second visionnage, comme quoi un changement de langue peut faire beaucoup ^^
Je considère toujours que l'introduction avec la famille vivante est un chouia trop courte que l'histoire n'avais pas nécessairement besoin de méchant.
Mais à part ça je me suis re plongée dedans grâce à cette version et c'était un régal, je vous le conseille si vous avez l'occasion.
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Flounder69

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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Ven 8 Déc 2017 - 21:05

Vesion générique de Recuérdame :

(vidéo Vf sur la chaîne "latino"? hummm)

EDIT : La chanson a été effacé de la chaîne latino pour être remise sur la chaîne des versions en français.




Dernière édition par Flounder69 le Ven 12 Jan 2018 - 20:27, édité 1 fois (Raison : Lien mort. Correction du lien vers la vidéo.)
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MessageSujet: Re: [Pixar] Coco (2017) Ven 8 Déc 2017 - 21:10

Vu cet aprem et j ai adoré

Hector I love you

J ai pleuré vers la fin




데이비드 I love you

Où acheter mon livre: http://www.edilivre.com/ghost-of-you-20a630f746.html (ou fnac,amazon...)

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