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 Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres !

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kirari



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 11:37

Quand on voit comment sont reçus les étrangers qui essayent de faire un post en français ici, je comprends qu'ils n'essayent pas de faire le moindre effort. Les rares fois où c'est arrivé, ils ont eu droit à un "et en français ça donne quoi/Appliques toi/C'est horrible de te lire".

C'est bien beau de dire que c'est une question de respect (encore que je ne vois pas en quoi c'est irrespectueux de parler en anglais sur un forum francophone quand on sait que l'anglais est la langue officielle internationale, mais soit), ça serait bien que ça fonctionne dans les deux sens.




Once upon a christmas time: TR de notre séjour en floride en novembre 2015

Once upon a wedding: notre mariage automne-hiver 2016

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nonovuvu42



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 11:54

Et bien si je voyais ça, j'aurais tout de suite pris la défense de l'étranger. Cela n'a pas lieu d'être quand on sait qu'une bonne maîtrise du langage demande du temps et de l'expérience. Il faut justement, pourquoi pas, aider gentiment l'auteur du post en lui envoyant par exemple une correction en MP, au lieu de râler comme des cons parce qu'il n'a pas le même niveau que soi.

Alors cela suggère que je peux parler une langue étrangère sur ce forum?
Ja, warum nicht? Könnte jede mich verstehen? Das glaube ich nicht :/...

Certains n'y comprendront que du charabia. Et lorsqu'on ne fait pas d'effort pour se faire comprendre et ainsi montrer qu'on est ouvert à l'autre, c'est un manque de respect.

D'ailleurs, c'est particulièrement agaçant de placer l'anglais comme LA langue internationale. Vous participez ainsi à la destruction de la diversité linguistique de notre planète! Les Etats-Unis ont même refusé de signer une charte de la diversité des langues à l'ONU, pour vous dire à quel point c'est être fermé que de vouloir que tout le monde parle une langue! C'est un impérialisme qui peut nuire à l'identité des peuples, car ethnocentré!


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kirari



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 12:36

oh lala pitié. Avoir une langue de référence mondiale ne détruit en rien la diversité linguistique. Pourquoi il faut constamment que vous partiez dans les extrêmes? Tant qu'il y aura des peuples et des gens pour pratiquer une langue, elle ne sera pas en danger, et le peuple se portera très bien. La diversité sera toujours là aussi car rien ne remplacera jamais la langue maternelle.
Il n'a jamais été dit que tout le monde doit parler la même langue! On a juste dit qu'il est mieux d'avoir une langue de référence à laquelle se reporter pour que la communication soit facilitée. Pourquoi aux Jeux olympiques à ton avis il y a systématiquement l'anglais, le français et le chinois en langues de référence? parce que statistiquement, la probabilité que tu tombes sur quelqu'un maitrisant une de ses langues est très élevée. Et si tous les athlètes dès qu'ils commencent à évoluer se mettent à parler anglais, si l'anglais s'est imposée toute seule comme langue de référence et d'échange pour les politiques et le monde des affaires, tu crois vraiment que c'est parce que tout ce beau monde n'aime pas leur langue maternelle et veut l'enterrer?

Cela peut t'agacer, mais ça ne changera rien au fait que l'anglais est indispensable en société et même obligatoire pour valider certains diplômes, pratiquer certains métiers, et évoluer dans certains milieux. Je trouve que c'est du pur chauvisme d'autant se fermer à cette langue en se retranchant sur l'excuse de la perte de diversité linguistique.
Il est clair que parler anglais ne dispense pas d'apprendre les phrases de bases pour communiquer dans un pays précis si on a décider d'aller en voyage, mais c'est un outils indispensable à mes yeux, et si je suis perdu au Bhoutan, je ne pense pas être irrespectueuse en demandant mon chemin en anglais à quelqu'un.




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Ang Whi



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 12:53

Sans aller jusqu'aux histoires de l'ONU ou autre, on ne peut pas non plus nier que globalement, l'anglais reste une langue de référence en général... C'est un peu la langue qu'on connait un minimum, et qui nous permet de communiquer quand on ne parle pas la langue de l'autre... Et qu'on ne vienne pas me dire "oui mais il faut apprendre la langue de l'autre avant, dans ce cas". Il existe énormément de langues, concrêtement. S'il faut se limiter à ça pour pouvoir communiquer, ou même se permettre de voyager à l'étranger, honnêtement, on ne va pas très loin. Alors souvent, on passe par l'anglais pour se faire comprendre, oui. Quand j'ai voyagé à l'étranger, et que j'avais du mal avec la langue locale, comment ça se passait ? Bah les gens se mettaient à baragouiner en anglais et à faire des gestes pour aider à la compréhension, les commerçants parlaient anglais... Et on arrivait à communiquer. Mais je ne sais pas si on pourrait beaucoup voir ça en France Rolling Eyes
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tarf



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 13:33

nonovuvu42 a écrit:
Abstenez vous de rire, ceci n'est pas drôle, c'est le langage Humain.
I'm not gar nicht content Evil or Very Mad tarf.

je ne sais pas si la double négation est faite exprès ou si c'est une foirade dans la tentative de tease.

Citation :

Je ne vois plus après comment argumenter avec ça. La langue est pourtant bel et bien un excellent moyen de faire passer des idées,

je vais recopier ta phrase en mettant l'emphase sur LE mot important dans celle ci

Je ne vois plus après comment argumenter avec ça. La langue est pourtant bel et bien un excellent moyen de faire passer des idées,

UN moyen, qui ne peut en aucun cas être imposé comme LE seul et unique moyen.
Plus bas tu demandes pourquoi imposer l'anglais comme langue "universelle" ... pourquoi alors imposer le langage articulé ou écrit comme moyen de communication universel ?


Citation :
et j'ai du mal à coup d'interjection, d'images, de notes de musiques et de mélange linguistiques à exprimer ce que j'ai dans la tête. Ce n'est pas par goût pour les normes, c'est parce que sur un forum, faire autrement que d'écrire est une tâche très compliquée et périlleuse.

as tu deja eu la curiosité d'aller voir la section trip reports ?
les messages y sont souvent composés d'images, de vidéos, de musiques, d'expression imagées et fleuries, de montages plus ou moins artistiques, et tout cela dans le seul but d'accomplir la tache périlleuse et compliquée de faire passer une émotion et partager une histoire.
Et ca fonctionne beaucoup mieux avec les illustrations qu'avec un beau texte brut.

D'ailleurs, on retrouve cette communication à de multiples niveaux dans l'éducation (et même dans le monde de l'entreprise)
Si les cours (ou les présentations powerpoint) ne sont pas simplement des discours longs et stériles, mais accompagnés d'illustrations, de graphiques, de sons, (etc) c'est parce que nous fonctionnons sur la base de différentes mémoires et aires sensorielles. Par exemple une mémoire visuelle et une mémoire auditive.
Une communication efficace, est une communication qui sait "mêler les genres"

Le probleme, tu le definis toi meme :

Citation :
et j'ai du mal ../..  à exprimer ce que j'ai dans la tête.

le problème ne réside donc pas au principe en lui même, mais au fait que tu ai du mal à utiliser une autre forme de communication que celle à laquelle tu es habitué.
Des lors, si on rejoins le sujet "orthographe et grammaire", on retombe dans la notion d'avoir du mal à utiliser une forme de communication, ou de s'y adapter, ou de faire un effort.
Tu dis que c'est une tache compliquée et périlleuse. Mais pour une personne qui n'a pas un excellent niveau en Français, écrire sans faute n'est il pas également une tache compliquée et périlleuse ?

je te rappelle que "ne pas essayer est un manque de respect", c'est toi qui l'as dit. Mais ça ne t’empêches pas de te retrancher derrière le "j'ai du mal donc j'essaye pas".

Citation :
Ecrire de la littérature de la manière que tu viens d'évoquer semble manquer malgré tout de respect à notre culture et à l'auteur, simplement.

donc, pour résumer tes interventions :
- si on ne maitrise pas la langue, on devrait s'abstenir de parler/donner son opinion (mais si on essaye pas, c'est un manque de respect ... paradoxe ...)
- si on ne maitrise pas (ou qu'on a pas la possibilité) d’être "à la hauteur" (c'est quoi être à la hauteur) d'une œuvre, on devrait s'abstenir par respect pour notre culture et pour l'auteur.
- si on s'exprime de manière "différente", par des gestes, des sons, etc, on s'exprime de manière caricaturale

Citation :

C'est une vérité d'affirmer que les gens qui ont peur de la vérité préfèrent attaquer leur adversaire sur la forme plutôt que sur le fond.

il n'y a aucune verité sur un forum, uniquement des opinions
tu vois, on pourrait dire que tu ne maitrises pas l'outil que tu utilises, mais tes propos ici posent la question de savoir si on devrait s'abstenir de parler si on ne maitrise pas ...
incohérence ?

Citation :
Avez-vous remarqué que les affreux d'extrême-droite ont tendance à se moquer de la photo de profil d'un autre? Qu'ils traitent leurs ennemis de "bobo"? Il ne débattent que sur la forme et non le fond, parce qu'ils savent que sur le fond, ils ont tort. Les preuves, ils les ignorent.

As tu remarqué que pas plus tard qu'hier, le premier secrétaire du PS a publié des affiches singeant sarkozy en le representant à la george bush en cowboy sur un cheval ?

la crétinerie n'est pas l’apanage des mecs d'extreme droite, mais tout simplement de l’être humain en général.


Citation :
Alors oui, il faut se méfier des apparences, une expression bien faite n'est pas toujours porteuse de grandes idées. Mais pour s'exprimer, l'acquis du langage me semble incontournable.

définition du langage ?
ca peut être une langue, ça peut être un chant, ça peut être des 0 et des 1 (ce qu'on utilise sur un forum)
mais au final, un langage n'est que le codage et le décodage d'une onde, une vibration.
Ces ondes, en fonction de leur longueur, s'inscrivent dans le spectre électromagnétique, qui contient tout aussi bien les longueurs d'onde "audibles", que les longueurs d'ondes "visibles", mais aussi celles qui sont invisibles, et inaudibles.
Ce que nous percevons (vue, ouie) n'est qu'une partie extrêmement faible du spectre électromagnétique.
(et je lie volontairement le son et la lumière, car ils sont une seule et même chose, perçue par un "décodeur" différent. (on peut "voir" un son, et on peut "entendre" une lumiere)

que savons nous du langage ? Chaque année, on fait des avancées dans le domaine du langage, de la communication animale par exemple. Qu'en est il de la communication extrasensorielle ? (fantasme ou réalité ?)

Citation :
Comment comprendre les grands concepts philosophiques et politiques, d'une grande complexité, sans maîtriser le langage? Cela me semble compliqué...

Stephen Hawking (par exemple) y arrive très bien, même privé du langage (aussi bien verbal que non verbal), et pourtant il comprend et jongle avec des concepts bien plus compliqués encore.


Citation :
Ang Whi C'est normal d'essayer de faire des efforts lorsque qu'on est à l'étranger, et sur ce principe, il faut faire de même pour les forums. J'ai sans doute du exagéré en disant que la langue devait être "apprise". J'ai écrit ce message dans la fatigue, alors je souhaite corriger. Je parlais en fait de faire des efforts. Quand je vais à l'étranger, je ne sais même pas comment dire "bonjour" au début. Mais je fais des efforts, et à la fin, j'arrive même à commander un repas au restaurant dans la langue! Il faut parler un maximum la langue. Mais bien sûr, il faut non pas critiquer, mais encourager ces efforts. Ce n'est pas exclure quelqu'un d'étranger de dire qu'il doit faire des efforts, c'est simplement une question de respect et d'engagement vis-à-vis des autres.

c'est marrant parce que ça me semble être une vision typiquement française.

lorsque je vais à l’étranger, dans des pays anglo-saxons (et ça m'arrive fréquemment) , des que les gens s’aperçoivent que ma femme et mon fils sont francophones, ils essayent immédiatement de placer quelques mots de français, en expliquant que ca leur reste du lycée. Et les américains (par exemple) sont très fiers d'employer ces mots "exotiques" venus de France. (dire qu'on les voit ici comme de gros bourrins incultes). Par contre, vois un américain venir en france et balbutier timidement des mots en "franglais", et tu verras assez vite les haussement d’épaules, et les réflexions désobligeantes.


Citation :
Par exemple, je me souviens que j'ai appris des bases de chinois et que j'ai enseigné des bases de français par échange de courriels avec des taïwanais. C'est ça, être ouvert!

entre nous, je ne suis pas sur qu'enseigner les bases d'une langue dont on a que les bases, soit un vrai service à rendre, mais question de point de vue je suppose.


nonovuvu42 a écrit:

Alors cela suggère que je peux parler une langue étrangère sur ce forum?
Ja, warum nicht? Könnte jede mich verstehen? Das glaube ich nicht :/...

Est-ce que cela contreviendrait aux règles de ce forum ?
c'est la la seule question valide et pertinente

Citation :
Certains n'y comprendront que du charabia. Et lorsqu'on ne fait pas d'effort pour se faire comprendre et ainsi montrer qu'on est ouvert à l'autre, c'est un manque de respect.

D'ailleurs, c'est particulièrement agaçant de placer l'anglais comme LA langue internationale.

je quote ces deux parties de paragraphe ensemble car c'est intéressant.

ne pas faire l'effort et ainsi montrer qu'on est ouvert, c'est un manque de respect, MAIS c'est agaçant de définir une langue "internationale" plutôt qu'une autre.
Autrement dit, c'est agaçant de placer l'anglais plutôt que le français. Ce sont donc les autres qui manquent de respect à ne pas vouloir utiliser le français, mais surtout pas le français qui manque de respect à ne pas vouloir parler l'anglais.

so French ...

tout cela, et depuis le début du post, et même du sujet, c'est une question de respect de l'autre, et de tolérance.
On est prompt à dire que l'autre nous manque de respect lorsque celui ci refuse de faire ce que nous même refuserions de faire à sa place.


Citation :

Vous participez ainsi à la destruction de la diversité linguistique de notre planète!

c'est ton opinion que la diversité linguistique est un bienfait pour notre planète.

Tout d'abord parlons de diversité linguistique. Beaucoup de nos langues ont des racines communes. Ce ne sont que des variations sur un même thème.

Mais surtout, puisque chacun doit faire un effort pour tenter de comprendre l'autre, la diversité n'est qu'un frein à la communication.

Qu'est-ce que cette diversité linguistique a apporté à notre planète ? guerres et souffrances.
C'est l'incapacité des hommes à se comprendre et à s'entendre, de même que la défense de leur "diversité" qui les a amené, depuis la nuit des temps, à se foutre sur la gueule.
Il faudra bien un jour que les hommes parlent d'une même voix. Alors peut etre que la science va rattraper la science fiction, car de plus en plus, des traducteurs universels instantanés font leur apparition.

Mais alors, au final, nous ne parlerions plus qu'une seule langue, la langue numérique, celle que nous parlons en ce moment même. Il n'y aurait plus aucune importance à maitriser une langue, puisque la technologie pourra gommer toutes les imperfections. (en allant jusqu'au fantasme de pouvoir communiquer avec les animaux)



Citation :
Les Etats-Unis ont même refusé de signer une charte de la diversité des langues à l'ONU, pour vous dire à quel point c'est être fermé que de vouloir que tout le monde parle une langue! C'est un impérialisme qui peut nuire à l'identité des peuples, car ethnocentré!

et c'est ici que s’écroule tout le discours.
ethnocentré ... oui, bien sur.

mais si l'on considère qu'il n'existe qu'une seule "race", un seul "peuple". L’Être Humain. Sans distinction de race, de couleur, de religion, ... d'ethnie ...

Ton raisonnement se tient, mais uniquement si l'on admet qu'il existe des différences entre les hommes.
Uniquement si on considère que les hommes doivent se protéger vis à vis des autres et affirmer qu'ils ne sont pas comme les autres.

tu emploies le terme "ethnocentré" cela implique que pour toi, il existe plusieurs peuples, alors que pour moi, il n'en existe qu'un seul. Une espèce animale qui s’appelle "Homme", et que j'aimerais voir sans clan, de manière unie, avec une égalité entre ses individus. Utopie, sans doute, contre nature, sans doute également, mais tant que l'on considérera que la "diversité" doit etre protegée à tout prix, on aura forcement des luttes d’intérêt. Et qui dit lutte d’intérêt implique souffrance.


"I'm definitely a madman with a box."




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nonovuvu42



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 18:43

Je ne sais pas d'où tu sors toute cette énergie pour poster d'aussi gros pavés, n'y vois pas là du manque de respect ni une lacune argumentative mais je crains que je ne pourrai répondre à toutes tes remarques.

Alors je souhaitais évoquer un premier point, celui où je me serais contredit, ce qui me semble simplement absurde. J'ai essayé, pour de vrai, mais je ne vois pas comment je pourrais dire mes arguments. Affirmer une émotion avec un smiley et dire que je ne suis pas content en plusieurs langues n'est pas justifié si je n'ajoute pas des arguments. Or, je t'y vois bien déjà, moi, d'appliquer ce que tu appelles le langage humain pour argumenter aussi bien qu'à l'écrit. C'est assez plaisant finalement de voir des gens qui critiquent lorsque les autres appliquent leur théorie, et qu'en plus ce sont les créateurs qui râlent. C'est une tentative manquée de me dire "je t'ai bien eu". Peut-être pourrais-tu te pardonner, puisqu'on est entre dans les gamineries qui essaient de reporter la responsabilité d'un manque de respect sur l'autre. Mais je ne te le demande pas, parce que je ne suis pas aussi enfantin.

Je ne saurai justifier ce sentiment, mais j'ai l'impression que tu dis presque systématiquement le contraire de ce que j'affirme.

tarf a écrit:
donc, pour résumer tes interventions :
- si on ne maitrise pas la langue, on devrait s'abstenir de parler/donner son opinion (mais si on essaye pas, c'est un manque de respect ... paradoxe ...)
Pardon?
Qu'est-ce qu'il t'a pris de penser de telles choses à mon compte? Et encore, ce n'est qu'une mauvaise interprétation parmi les autres!
Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut essayer de parler au maximum une autre langue, tenter! Et il est largement préférable de ne rien dire si on ne fait pas d'effort. C'est pas un drame absolu si on parle anglais, du moment qu'on apprend l'autre langue. Mais en tout cas, il faut utiliser la langue à apprendre!

tarf a écrit:
- si on ne maitrise pas (ou qu'on a pas la possibilité) d’être "à la hauteur" (c'est quoi être à la hauteur) d'une œuvre, on devrait s'abstenir par respect pour notre culture et pour l'auteur.
Cette phrase est confuse.
Je peux cependant t'assurer que c'est du manque de respect si je copiais tes messages sur un bout de papier toilette. Mais chacun le voit comme il le veut, c'est de l'art...

tarf a écrit:
- si on s'exprime de manière "différente", par des gestes, des sons, etc, on s'exprime de manière caricaturale
Je sens que je vais recevoir tout un énervement de ta part mais moi, ça m’énerve déjà. Tu veux que je t'achète des lunettes?
J'ai utilisé cet adjectif car on pourrait faire un dessin d'un ordinateur qui hurle, qui chante, qui pousse des cris XD... C'est ça qui est plus ou moins caricatural!
Je ne rejette pas les manières de s'exprimer qui ne sont pas écrites, mais en l’occurrence exprimer des messages entiers du type que j'écris et que les autres écrivent sur internet... Pardonne-moi d'avoir eu cette pensée ridicule, mais qui pour autant n'est pas une attaque à proprement parler.

tarf a écrit:
il n'y a aucune verité sur un forum, uniquement des opinions
Malheureusement si, on peut prouver des choses. D'ailleurs, c'est ce que l'Ecole de la République s'acharne de vous le faire comprendre avec les dissertations. On prouve des choses en réunissant des faits, des preuves. Il n'y a pas uniquement des opinions, il y a des faits établis.

Pour oser me contredire, n'as tu pas vu déjà un homme d’extrême-droite de ce type? Moi j'en ai vu! Et en plus, je peux t'affirmer que la vérité les effrayent. Demande-leur des preuves pour justifier que les Juifs sont bons au commerce, que les homos ne pensent qu'au sexe, que les tout arabes volent, que les Noirs sont cons... Vas-y, essai d'argumenter sur du vide, tu verras que tu iras vite remplir ta contre-offensive par des attaques du genre "bobos", "gauchos"...

Il n'y a strictement aucune incohérence dans ce que je dis. D'ailleurs, l'exercice de la dissertation est un réel bien dans le sens où on montre que ce qu'on affirme doit être prouvé. Souviens-toi du lycée et de cette fameuse démarche...

tarf a écrit:
la crétinerie n'est pas l’apanage des mecs d'extreme droite, mais tout simplement de l’être humain en général.
Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne cacherai pas que je suis un peu con, comme tout le monde peut être con. Et d'ailleurs, la connerie, elle n'a pas de limite, mais aussi aucun repère stable. C'est-à-dire que cela dépend évidemment de ce que les gens appellent connerie, ce qui varie d'un individu à l'autre.

Mais la connerie, je la désigne dans ce cas par un refus systématique de montrer ses lacunes argumentatives et cacher cela par des attaques formelles.


Je suis désolé mais jamais je serai désagréable avec des étrangers venus découvrir notre pays, et je ferai des efforts pour parler anglais (surtout si l'autre fait des efforts pour parler français!). Je ne suis pas aveuglement le sale caractère français.

tarf a écrit:
entre nous, je ne suis pas sur qu'enseigner les bases d'une langue dont on a que les bases, soit un vrai service à rendre, mais question de point de vue je suppose.
Ben c'est toujours agréable de pouvoir dire Ni hao! pour saluer un chinois au lieu d'un banal Hello! qui pourrait être sorti de la bouche de n'importe quelle personne qui ne s’intéresse pas à la Chine ou à Taïwan. L'anglais, c'est super, mais c'est quand même bien de communiquer avec la langue maternelle des gens! Apprendre et enseigner les bases d'une autre langue est une familiarisation première à la langue et à la culture de l'autre. C'est une richesse.

tarf a écrit:
ne pas faire l'effort et ainsi montrer qu'on est ouvert, c'est un manque de respect, MAIS c'est agaçant de définir une langue "internationale" plutôt qu'une autre.
Autrement dit, c'est agaçant de placer l'anglais plutôt que le français. Ce sont donc les autres qui manquent de respect à ne pas vouloir utiliser le français, mais surtout pas le français qui manque de respect à ne pas vouloir parler l'anglais.
...Sauf que tu n'étend pas ce principe pour toutes les langues! Je n'ai jamais dit que le français devait être plus parlée que l'anglais dans notre monde! C'est une grosse bêtise d'avoir pensé ça. J'ai dit que pour éviter de succomber à l'ethnocentrisme de certains, on doit favoriser les autres langues.

Et oui oui ayons tous une même culture et une même langue, après tout, on respecte les autres... Rolling Eyes Pas du tout un discours ethnocentrique...

Allez, je fatigue! Sleep


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tarf



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 22:01

nonovuvu42 a écrit:
mais je crains que je ne pourrai répondre à toutes tes remarques
répondre à tout n'est aucunement nécessaire.
Un forum, tout comme le Speaker's Corner à Londres, ou tout autre lieu d'expression, sert avant tout à exprimer des choses. Le but n'est pas d'attirer l’adhésion ou le rejet, simplement d'exprimer une opinion, parfois dans le simple but de l'exprimer, sans plus de prétention.
Lorsque tu lis une pièce de Molière, ce bon vieux Jean Baptiste ne s'attend pas à ce que tu lui adresse tes réponses à ses thèses et ses mots. (non je ne me prends pas pour Molière, ni n'ai la prétention d’être aussi "bon" mais c'est pour l'image).
Ta phrase me fait un peu penser à ce sketch (je crois que c'est gad elmaleh). Celui du mec qui arrivant à la fin du journal télévisé entend le présentateur dire "merci d'avoir regardé", et qui appelle la chaine pour s'excuser d'avoir raté le rebut ...


Citation :
Alors je souhaitais évoquer un premier point, celui où je me serais contredit, ce qui me semble simplement absurde. J'ai essayé, pour de vrai, mais je ne vois pas comment je pourrais dire mes arguments.

ce qui montre bien les limites de la communication, et qu'il te manque des outils pour exprimer mieux.

Citation :
Affirmer une émotion avec un smiley et dire que je ne suis pas content en plusieurs langues n'est pas justifié si je n'ajoute pas des arguments. Or, je t'y vois bien déjà, moi, d'appliquer ce que tu appelles le langage humain pour argumenter aussi bien qu'à l'écrit.

alors en tout premier lieu, tu as pris une expression "imagée" (le langage humain) que j'avais employé pour mettre un terme générique à la somme globale de tous les moyens d'expression à la disposition (passée, présente ou future) des Hommes. Et tu en as fait un concept compliqué, comme s'il s'agissait d'une incantation magique.
Et bien non, rien de tout ça. C'est juste un terme générique, et qui, au final, ne dit que ce qu'il dit.
Chacun parle plus ou moins bien ce langage (tout comme certains parlent plus ou moins bien le français) mais on parle tous ce langage humain. Le Français en étant une toute petite composante, comme l'anglais, la peinture, la littérature, le cinéma, le chant, l'informatique, les maths, les grimaces, le mime, et même savoir réciter l'alphabet en rotant ...)

Ce que tu fais, à l'epoque on appelait ca de la masturbation intellectuelle.

Comme disait JJ Abrams lorsque nous élaborions des théories alambiquées sur la présence d'une basket dans un arbre dans le premier épisode de LOST sur thefuselage (le forum officiel), il avait alors déclare "you know, sometimes, a shoe is just a shoe".

au lieu d’élaborer sur ce que tu penses que les gens ont dit, peut être faudrait il simplement voir ce que les gens ont dit.

et c'est parfaitement à propos dans cette discussion sur ce qui va au delà des mots.
Des études ont démontre que la maniéré dont on percevait un message (des emails en l’occurrence) était différente en fonction de la personne qui lisait le message.
Les mots en tant que tels n'ont pas la capacité à véhiculer le contexte.
Pour comprendre une émotion, on a besoin du contexte
Une même phrase peut avoir une signification diamétralement opposée en fonction qu'elle soit dite avec un sourire ou avec un rictus, qu'elle soit dite en chantant ou en pleurant.
Et sur ce point, un forum, ou un simple message ne peut l'exprimer et inclure le contexte. C'est pour cela qu'ont ete inventés les "emoticons" (icônes d’émotions) qui permettent d'ajouter une information non "verbale", qui complète et définis la phrase, en y apportant une bribe de contexte

et cela tu peut le constater, et tu le constates d'ailleurs, puisque sur beaucoup de posts, on parle facilement de "gaminerie", "moquerie", "jugement", etc ... alors qu'en réalité ce que l'on ressent, ce n'est pas ce que l'autre a dit, mais la manière dont on la ressenti.

cette communication basée uniquement sur les mots n'est compréhensible que lorsqu'elle est effectuée "face à face" entre deux personnes possédant les mêmes conventions sociales et culturelles. (il est facile d’être insultant et offensant pour un étranger par une attitude qui nous est quotidienne) donc même en parlant la même langue, en utilisant les mêmes mots, on peut ne pas se comprendre.

donc s'il est deja difficile de communiquer en face à face, c'est d'autant plus difficile à distance, simplement avec les mots. Tout ce qui permet améliorer la compréhension est un bénéfice envers la communication. Et la preuve, tu dis toi même que tu as du mal à communiquer au delà des "mots", et qu'est ce qu'on constate : on ne se comprend pas ... CQFD. Les mots sont importants, mais ne se suffisent pas à eux mêmes. Un mot doit avoir un sens, et s'il n'est pas possible d'en saisir le sens, ce mot est vide de sens ... makes sense ?


Citation :
Peut-être pourrais-tu te pardonner, puisqu'on est entre dans les gamineries qui essaient de reporter la responsabilité d'un manque de respect sur l'autre. Mais je ne te le demande pas, parce que je ne suis pas aussi enfantin.

euh ... c'est ton interprétation, permets moi de m'abstenir.

Citation :
Je ne saurai justifier ce sentiment, mais j'ai l'impression que tu dis presque systématiquement le contraire de ce que j'affirme.

serait il possible que ca soit parce que tu affirmes systématiquement le contraire de ce que je dis.

On est la dans le paradoxe de l'ennemi : l'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors qu'en fait c'est lui ...

c'est la fameuse question de l'oeuf et de la poule. Qui a commencé ? Est-ce que je dis le contraire de ce que tu affirmes, ou affirmes tu le contraire de ce que je dis ?
Tu poses cette question façon "c'est celui qui dit qui est, nananere" bon, je peux comprendre. Mais en réalité, la réponse est bien plus profonde. Elle est une réalité simple qui est que lorsque deux points de vue s’opposent, ils s'opposent. Aucun des deux n'est plus valide que l'autre. Et à moins qu'un cède face à l'autre, des arguments opposés ne peuvent pas se rejoindre.

ce sentiment que tu ne saurais justifier, c'est celui d'avoir une pièce de monnaie sur la table, et que tu dise "fais chier, chaque fois que je retourne la pièce, elle me montre son autre face, j'ai l'impression que la pièce fait exprès de pas toujours me montrer la même, rien que pour m’embêter" ... bah non, c'est juste un comportement "normal"

Citation :
Cette phrase est confuse.

elle l'est pour toi.
preuve qu'une phrase exprimée uniquement avec des mots peut etre confuse ou incompréhensible pour une autre personne s'il n'existe pas d'autres éléments pour l'illustrer.


Citation :
Je peux cependant t'assurer que c'est du manque de respect si je copiais tes messages sur un bout de papier toilette. Mais chacun le voit comme il le veut, c'est de l'art...

encore une fois, tout dépend du contexte.
Si tu n'avais que ca pour t'exprimer, t'abstiendrais tu, par respect pour les autres ?
Et cela est très dangereux ce que tu dis, car c'est un début de censure. Ainsi, certains (comme tu le fais) pourraient décider qu'un media est "sale" ou "indigne", et que l'utiliser représente un manque de respect. Tu n'en mesures peut être pas les implications, mais elles sont profondes et graves.
Un peu comme dire que les gamins des favelas manquent de respect envers les milliardaires du foot lorsqu'ils jouent avec des boites de conserve .. tu parles ... des ordures ménagères ...


Citation :
Je sens que je vais recevoir tout un énervement de ta part mais moi, ça m’énerve déjà. Tu veux que je t'achète des lunettes?

en effet, il n'y a qu'une seule personne qui s'enerve ici et qui devient insultant, mais bon ... pas grave.


Citation :

Malheureusement si, on peut prouver des choses. D'ailleurs, c'est ce que l'Ecole de la République s'acharne de vous le faire comprendre avec les dissertations. On prouve des choses en réunissant des faits, des preuves. Il n'y a pas uniquement des opinions, il y a des faits établis.

prouver une chose sur une dissertation n'en fait pas une verité.

par ailleurs, peut etre n'as tu pas compris qu'une dissertation n'est pas notée sur la validité de la preuve apportée, mais sur le cheminement du raisonnement, l'organisation des idées, ainsi que sur la maniere de dégager la problématique.
Ça n'est pas un exercice de maths ou il y a un résultat à trouver ou un théorème à démontrer. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse pour une dissertation. Dans une dissertation, on peut prouver une thèse absurde, voire même le contraire de la réalité, du moment que c'est argumenté et organisé.

D'ailleurs, dans l’éducation anglo-saxonne qui a été la mienne (en partie) il existe des cours d'argumentation. Ce sont des échanges ou deux équipes s'affrontent. Chacune devant défendre un point de vue autour d'une problématique. Un peu comme dans le plan bateau (thèse, antithèse, synthèse) ou l'on est amené tour à tour à défendre un point de vue, puis l'autre. Ce qui est "prouvé", c'est ce qui remporte l’adhésion car les arguments ont été plus convaincants, mais ça peut parfaitement être le contraire de la vérité. Cela permet de voir les deux faces de la médaille (et souvent aussi la tranche qu'on oublie facilement) et savoir se faire "l'avocat du diable".

d'ailleurs, par extension, ces "dissertations" sont utilisées dans les tribunaux, ou les deux parties défendent leurs intérêts. Ce qui est "prouvé", n'est pas forcement la vérité, mais le reflet de ce qui a le plus convaincu et qui remporté l’adhésion du plus grand nombre (idem avec les élections)

on peut prouver des choses. Cela en fait il des vérités ?
non, en aucun cas.


Citation :
Pour oser me contredire, n'as tu pas vu déjà un homme d’extrême-droite de ce type? Moi j'en ai vu!

J'ai vu un homme frapper sa femme. Vas tu en conclure que tous les hommes frappent leur femme ?
J'ai vu un homme bourré au coin de ma rue, tous les hommes sont ils des pochtrons ?

Tu prends très souvent des cas particuliers pour en faire des règles lorsque cela te permet d’étayer et de "prouver" tes propos. Et cela pose un réel problème en terme de communication, car quand les mots sont mis au service des fausses preuves, cette communication est nulle, même si elle est réalisée sans faute d'orthographe ni de grammaire. (tu vois je retombe sur le sujet, telle la biscotte du coté de la confiture)


Citation :
Et en plus, je peux t'affirmer que la vérité les effrayent.

c'est ton droit. Çà n'en fait pas une vérité absolue, juste ton opinion.

tu vois, tu vas encore me dire que je te contredis, mais c'est surtout pour te montrer que les mots, les phrases, c'est bien, mais c'est souvent très vide et très vain.


Citation :
Demande-leur des preuves pour justifier que les Juifs sont bons au commerce, que les homos ne pensent qu'au sexe, que les tout arabes volent, que les Noirs sont cons... Vas-y, essai d'argumenter sur du vide, tu verras que tu iras vite remplir ta contre-offensive par des attaques du genre "bobos", "gauchos"...

on est quand même parti sur le fait d’agrémenter ses messages d'images et de son, et tu es parti sur des délires d’extrême droite, d'images d’Épinal plus ou moins douteuses. Est-ce la ta maniérè de "prouver" quelque chose, comme tu l'annonces quelques phrases plus haut ?
En quelques lignes tu es passé du fait de dénigrer une personne qui n'as pas une expression française parfaite, à être un gros raston ...

franchement, je suis pas fan des gens qui critiquent l’orthographe pour masquer leur manque d'argument, mais de la à faire un parralel avec un racisme primaire, je trouve que tu vas un peu loin. Je dirais même que toutes les excuses sont bonnes pour faire dériver un sujet vers une forme de haine (au fond tu n'es ici pas très loin de faire ce que tu reproches aux autres, c'est dommage, tu vaux sans doute mieux que ca)

Citation :
Il n'y a strictement aucune incohérence dans ce que je dis. D'ailleurs, l'exercice de la dissertation est un réel bien dans le sens où on montre que ce qu'on affirme doit être prouvé. Souviens-toi du lycée et de cette fameuse démarche...

ce qu'on affirme doit être prouvé, mais ce qui est prouvé n'est en rien une vérité. Il ne faut pas confondre les deux. L'Inquisition avait "prouvé" et établit en vérité des choses qui coutèrent la vie à des millions de gens sur les buchers et sous la torture. Les vérités sont dangereuses, et surtout éphémères, car elles dépendent principalement de la personne (ou entité) qui détient le pouvoir de juger et d'imposer.
Combien de vérités (prouvées) d'hier font aujourd'hui partie des erreurs du passé ?

et crois en l’expérience d'un "vieux con", ce que tu tiens aujourd'hui comme "verité" fera partie de ce que tu regarderas dans 20 ans en te disant "mais p*tain, qu'est ce que j’étais con quand j’étais jeune"
mais ne t’inquiètes pas, je ne juges pas ton jeune age, on passe tous par la. (d'ailleurs, en parlant de verité, on dit que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis, Langue )

Citation :

Ben c'est toujours agréable de pouvoir dire Ni hao! pour saluer un chinois au lieu d'un banal Hello!

et avoir un petit sourire débile en leur apprenant comment dire merci en chinois ... ouais je connais ...


Citation :
Je n'ai jamais dit que le français devait être plus parlée que l'anglais dans notre monde![/b] C'est une grosse bêtise d'avoir pensé ça. J'ai dit que pour éviter de succomber à l'ethnocentrisme de certains, on doit favoriser les autres langues.

on est quand meme la dans une belle hypocrisie.
en gros "j'ai pas dit que le français devait etre plus parlé que l'anglais, j'ai juste dit que je ne voyais pas pourquoi l'anglais devrait être plus parlé que les autres langues (qui comprennent le français)"

bref, une grosse ficelle rhétorique a deux sesterces (ouais, des sesterces, pas des "balles" ni même des francs, tellement elle est vieille comme le monde)


bref, au delà de cette "joute", qui n'est (en ce qui me concerne) absolument pas un échange au niveau "personnel", ce que ça met en exergue c'est la difficulté qu'il y a à communiquer, de manière directe, et claire, lorsque l'on se contente d'utiliser les mots, qu'ils fussent correctement orthographiés, et enrubannés dans une grammaire irréprochable.

Je précise avant qu'un modo vienne nous dire "recentrez le débat", car on est au cœur du débat.
Car lorsque l'on pose la question de savoir si les membres du (ou des) forums ont "lâché l'affaire" au niveau de l'orthographe et de la grammaire, et savoir si c'est dommageable ou si l'on peut y remédier. il existe une question sous-jacente bien plus importante, celle du fond et de la forme, et surtout, de se rendre compte que ce qui importe c'est l'envie et la capacité à écouter l'autre, pour ce qu'il dit, et pas pour ce qu'on pense qu'il dit, ou la manière dont il le dit.

les mots sont un media, et quelque soit leur beauté, leur richesse ou leur articulation dans les normes et les canons de la langue, ils ne servent à rien si on est incapable de s’écouter (ou si on en a pas la volonté, ou si le but est de paraitre plus beau que l'autre, ou tout simplement, d'affirmer que l'on peut prouver que l'on a raison, car, personne n'a jamais raison, avoir raison ou tord dépend simplement de la proportion de gens qui sont d'accord avec soi)

et pour finir, ai-je prouvé quelque chose avec ce post ? A part que j’étais suffisamment nolife pour faire des posts qui vont nécessiter l'achat d'un plus gros disque dur pour le serveur qui héberge le forum ?
Non, ce sont juste des opinions, qui n'engagent que moi. Et si cela avait ete une dissertation, sans doute aurais-je argumenté pour m'assurer la moyenne, mais degagé une verité ? ... je suis sans doute pretentieux, mais pas à ce point la Langue


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Glywen



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 22:16

Des forums sur tout et rien existent en différente langues, autant poster sur celui où on comprend et est compris, non?

Un truc par contre complètement outrant que j'ai remarqué sur youtube, un site internationnal, c'est que sur les vidéos en français des idiots se mettent à poster "english please" ou "fucking french" comme si les anglophones seuls avaient droit d'utiliser ce site...
Et dans les commentaires, pareil, si quelqu'un a le malheur de commenter en français sur une vidéo anglophone, il se fait insulter.
Ce n'est bien sûr pas de partout mais cela arrive quand même souvent.



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Ang Whi



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 23:43

Glywen : c'est pour ça qu'un de mes credo sur internet, c'est "ne pas lire les commentaires sur les sites à moins que ce ne soit nécessaire"  Parce que quelque soit la langue, il y a toujours des gens qui feront des remarques désobligeantes, voir insultantes / discriminatoires (et qui remercient probablement chaque soir ""l'anonymat"" sur le net).

Mais après, je peux comprendre que des gens préfèrent tout de même aller sur des forums qui ne parlent pas leur langue maternelle, ou même des tchats. Il m'arrive souvent d'aller sur ceux anglophones par exemple, même si je passe surtout mon temps à lire du coup, parce que ce n'est pas la même mentalité - et que soyons honnête, ça vole souvent bas de notre côté, à mon goût - et que je vais parfois trouver des infos ou autre que je ne trouverais pas de l'autre côté. Mais je trouve d'ailleurs assez drôle que quand ils découvrent que je suis française, ils essayent de baragouiner quelques mots en français ou me demande si tel mot français veut bien dire ça... alors que je n'ai pas eu la chance de voir beaucoup de français essayer de baragouiner la langue d'un étranger qui essaye de parler français. ¯\_(ツ)_/¯ (bref tout ça pour dire que dans tout les cas, c'est bien aussi de rester assez ouvert malgré tout, et ne pas se dire "il vient de notre côté, donc il doit parler que notre langue" => parce que rien n'empêche aussi de s'intéresser à la langue de l'autre en même temps).




Mais dans tout les cas, j'en reviens à : faire des efforts. J'ai beaucoup de respect pour quelqu'un qui essaye, même si ce n'est qu'une phrase un peu décousue.... surtout que nous ne sommes pas tous égaux sur l'apprentissage. Il y a ceux qui ont des facilités pour apprendre, ceux qui ont les moyens ou la motivation de se donner à fond sur une chose, ceux qui ont juste du mal, ceux qui ont carrément des problèmes style "dyslexie" ou autres...Mais tant qu'on se vautre pas dans l'autosuffisance ou la médiocrité, ma foi.

(Mais après, c'est vrai aussi que l'orthographe va jouer un rôle dans la compréhension, parce qu'il y a des mots qui peuvent avoir une phonétique très proche, et sans le ton, ça peut légèrement prêter à confusion parfois.)
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tarf



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mar 19 Mai - 23:46

Glywen a écrit:
Des forums sur tout et rien existent en différente langues, autant poster sur celui où on comprend et est compris, non?

un forum dans une autre langue implique souvent une autre culture, et une autre manière de voir les choses, une autre perspective. Un même sujet peut être vu et traité de manière très différente sur un forum francophone et sur un forum anglo-saxon (par exemple)
.


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MissLaTiph



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 8:56

Justement ! Être confronté à cette autre manière de voir les choses et à cette autre perspective enrichie notre propre façon de voir les choses, celle que notre langue nous impose.
W. von Humbolt le disait bien : chaque langue a sa subjectivité et c'est en apprenant plusieurs langue qu'on pourra changer sa subjectivité et atteindre l'objectivité (j'utilise les termes de traduction).


Si Mickey Mouse et Timothy Q Mouse ont le même nom de famille, c'est qu'ils sont cousins, non ?

Le TR de ma première année magique à Disneyland avec le Pass annuel --> http://www.disneycentralplaza.com/t53885-tr-annee-2015-2016-un-an-de-magie-a-disneyland
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nonovuvu42



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 12:02

Ca me fatigue... Ca me fatigue, tarf...

Je t'assure que je me suis endormi une heure juste après la rédaction de mon message !

Je préfère en arrêter là. Comme je l'avais dit, c'est mon devoirs de répondre à tout parce qu'on débat, et quand on débat, si on ne répond pas, cela ne vaut que du vent.

Ensuite, je pense qu'en tant qu'élève de seconde qui prépare l'examen d'entrée des IEP, où il y a une dissertation de culture générale, je sais de quoi je parle. On doit argumenter quelque chose jusqu'à ce qu'on trouve la limite de cette argumentation, et ainsi de suite jusqu'à trouver la conclusion, qui est une direction de pensée qui passe à travers tout ces arguments. On prouve des choses en montrant les éléments, le concret. C'est ainsi, je n'ai même plus envie d'argumenter tellement cette discussion me fatigue XD.. Bref, en gros on dit un truc, on le démontre (synonyme de prouver) et on trouve un argument valide (qui ne contredit pas le premier argument) qui va dans un autre sens. Disserter, ce n'est pas seulement organiser la pensée, c'est surtout faire suivre à la pensée une démarche sensée assurer la justification de concepts et de raisonnements.

tarf a écrit:
A part que j’étais suffisamment nolife pour faire des posts qui vont nécessiter l'achat d'un plus gros disque dur pour le serveur qui héberge le forum ?
Mort de rire XD... Je crois que si on continue, ça va être le cas ^^!

J'arrête vraiment ça, alors je pense que je vais vous dire au revoir jusqu'à ma prochaine intervention .


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Glywen



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 13:09

Concernant les messages sur la pages précédente, je me rend compte qu'ils ont décidé d'intégrer de belles fautes d'orthographe au dictionnaire^^

Eh oui, Boloss a toujours pris deux s, on a bel et bien raison. Le but du dico est de répertorier des mots dont des nouveaux. Sachant que Boloss n'avait pas de forme officielle car non classifié car non existant avant, cela devrait s'écrire comme conçu par les gens, et on est une grande majorité à mettre deux s (Je crois même que tout le monde met deux s) les gars qui les ont ajouté ne savent juste pas l'écrire.
Les mots ont connu des évolution durant des millénaires, on est passé de rex a roi quand même, avec des affaiblissements, des ajouts, des fusions, des suppressions et j'en passe...
Là sachant qu'il n'y a pas de base historique, il faut se fier au mot dans l'utilisation courante pour fixer son orthographe et non pas faire "tiens, et si on mettait qu'un s pour montrer à ces petits c**s que même quand le mot vient d'eux ils ont faux?"

Et concernant ce mot hashtag, quelle horreur...il fait petit c** prétentieux...surtout qu'il y a un mot anglais pour dire dièse qui n'est pas hashtag, mais sharp! Hashtagnianiania ne veut rien dire. On devrait dire Sharpnianiania...

Et le selphie c'est pareil..en plus d'être moche ça fait petit c** prétentieux...rien à faire, moi je dis photo, parce que que ce soit de ta trogne, celle du voisin, ou du chien, ça reste une photo. De plus on a déjà des mots pour différencier : paysage, portrait, autoportrait.

Désolée si certains aiment mais à mes oreilles hashtag et selfie ont juste une sonorité bien dégueulasse.



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Emiko



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 15:02

Je n'ai rien lu des posts précédents, mais je voulais juste rebondir sur l'orthographe attribuée à "bolos"/boloss dans la dernière version des dictionnaires.

Perso, j'ai toujours écrit boloss et je crois que c'est le cas de tout le monde, mais d'un point de vue grapho-phonologique, c'est une erreur.
Je me trompe peut-être, mes études de phonétique et de phonologie remontent à quelques années maintenant, mais en théorie, "boloss" transcrit un mot qui devrait théoriquement se prononcer [bolɔs], soit avec un "o" ouvert. Chez moi pourtant (soit un région parisienne), on prononce bien [bolos], avec un "o" fermé.
Je pense qu'ils ont simplement voulu corriger l'erreur de graphème en écrivant "bolos" et non "boloss", quitte à s'éloigner de l'orthographe communément admise.

Je doute extrêmement qu'ils "ne sav[ai]ent juste pas l'écrire". Ce sont des personnes qualifiées, compétentes et professionnelles, qui font des recherches, se documentent et se renseignent. Le seul fait qu'ils connaissent le mot boloss/bolos en est la preuve, pour moi !


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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 15:47

nonovuvu42 a écrit:
Ca me fatigue... Ca me fatigue, tarf...

et donc ?

mon dieu, 16 ans et deja fatigué par une discussion ...

Citation :
Comme je l'avais dit, c'est mon devoirs de répondre à tout

j'suis quand même un salaud de continuer à poster et "t'obliger" à répondre ... j’espère que ça ne met pas ta scolarité en danger tous ces devoirs (la y'a un S lol)

Citation :
Ensuite, je pense qu'en tant qu'élève de seconde qui prépare l'examen d'entrée des IEP, où il y a une dissertation de culture générale, je sais de quoi je parle.

tu m’étonnes, forcement. Il est vrai que n'ayant moi même passé que le bac français, le bac philo et une soutenance, j'ai sans doute certaines lacunes dans le domaine.

Citation :
Disserter, ce n'est pas seulement organiser la pensée, c'est surtout faire suivre à la pensée une démarche sensée assurer la justification de concepts et de raisonnements.

et ce n'est en aucun cas établir une verité absolue. Deux élèves peuvent parfaitement arriver à des conclusions et des démonstrations diamétralement opposées, et tout aussi valides l'une que l'autre, à partir d'une même problématique.
La verité dépend de l'angle de vue. Exemple tout con de sujet : le verre est il à moitié vide ou à moitié plein ? Va prouver une chose qui est égale à son contraire ... Ici les angles de vue sont optimisme (moitié plein)  et pessimisme (moitié vide), avec un troisième angle qui est pragmatisme (équilibre) mais aussi un 4eme angle scientifique (le verre est plein, à moitié de liquide, et à moitié d'air) et un 5eme angle tout aussi scientifique (le verre est vide, car les atomes sont essentiellement constitués de vide) . Ces 5 angles peuvent être prouvés, sans pour autant représenter une verité absolue, mais chacun representant une verité relative dépendant de l'angle de vue.(on pourrait même démontrer avec sucés qu'il n'y a pas de verre)

Tu confonds "prouver un point de vue" et "avoir raison", d'ailleurs c'est dit dans la notion de "devoir répondre", qui est plutôt une notion de "avoir le dernier mot".
Si tu passes tes exams, attention à ça, ça fait vite un HS et si c'est pas trop grave sur un forum, sur une copie ça fait très mal.


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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 16:23

Glywen a écrit:


Et concernant ce mot hashtag, quelle horreur...il fait petit c** prétentieux...surtout qu'il y a un mot anglais pour dire dièse qui n'est pas hashtag, mais sharp! Hashtagnianiania ne veut rien dire. On devrait dire Sharpnianiania...

On va finir par croire que je défends à tout prix ce mot, mais juste pour ton information, quand j'utilise ma carte téléphonique ici, le robot me dit "please enter the number you wish to dial followed by the hashtag". Quelle prétentieuse celle là dis donc, Rolling Eyes.
Et accessoirement aussi, sharp veut bien dire dièse, mais dans un contexte musical. Je l'ai jamais entendu employé en dehors de ce contexte là. Après je peux toujours me tromper.

Bon au final, chacun utilise le vocabulaire qui lui plait et lui convient, fin du débat.

Tiens d'ailleurs je suis curieuse, est ce que quand vous tweetez vous dîtes aussi que vous envoyez un gazouillement? C'est pas pour me moquer hein, ça m'intrigue vraiment. On fait tellement la guerre au mot Hashtag, mais le mot tweeter, tout le monde à l'air de s'en foutre royalement, alors que c'est pareil à la base.




Once upon a christmas time: TR de notre séjour en floride en novembre 2015

Once upon a wedding: notre mariage automne-hiver 2016

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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 16:41

tarf ...J'aurais aimé me retenir de te répondre mais voir que tu insistes sur une pauvre petite faute de français me révulse. Je pourrais aussi me lamenter de certaines fautes de ta part que je vois, qui sont inévitables lorsqu'on écrit autant de texte que toi, mais qu'est-ce que cela change? Drôle de chose de voir que finalement, entre toi et moi, ce serait dans les faits moi qui serait le moins exigeant sur la forme. A moins que tu feins de casser une supériorité intellectuelle à laquelle je ne prétends pas... D'ailleurs, je pourrais même t'inviter à mettre des majuscules au début de chaque phrase, mais comme je ne suis pas casse-bonbons pour ne pas dire autre chose, je ne le fais pas!

...Alors nous n'avons pas la même vision de ce type de devoirs, ce qui est étrange. Mais tu sais, il existe quelqu'un qui a écrit des livres sur la dissertation, Eric Cobast, alors je pense que je vais m'en tenir à ses écrits pour réussir. Mais merci pour tes conseils extrêmement avisés.

Je savais tout de même que la dissertation n'étant pas un contrôle de connaissance, ce qu'on trouve durant le devoir est souvent unique, car personnel.

tarf a écrit:
Tu confonds "prouver un point de vue" et "avoir raison", d'ailleurs c'est dit dans la notion de "devoir répondre", qui est plutôt une notion de "avoir le dernier mot".
Si tu passes tes exams, attention à ça, ça fait vite un HS et si c'est pas trop grave sur un forum, sur une copie ça fait très mal.
Et bien... Bravo! Quel jugement intelligent et respectueux sur ma façon de penser!

Je pense même qu'avec de tels propos, je n'ai carrément plus envie de te parler sur ce forum.

De quel droit t'autorises-tu à dire, alors que je l'ai déjà expliqué ailleurs (pour faire interagir les idées), à dire que je cherche le dernier mot? Parce que là j'ai plutôt l'impression que cela devient toi qui veut à tout prix l'avoir... En tout cas, pour me critiquer d'une façon si maladroite Rolling Eyes ...Tu dois sans doute le chercher.

Et la tonalité professorale sur la fin me fait pouffer de rire ... Merci du conseil, Eric Cobast!

J'ai fait un message qui cherchait à prendre un peu plus de distance et à ne pas critiquer aussi sévèrement que je l'ai fait... Voilà ce que j'ai en retour :/... Bizarre de recevoir le mépris de l'autre lorsqu'on a cherché la réconciliation et à se dire que après tout, ce n'est qu'un débat. Pour le coup, je sais ce que je vais faire.

Allez, je pense que tu as bien mérité mon silence pour m'avoir considéré d'une telle manière... Bye bye, tarf!




Dernière édition par nonovuvu42 le Mer 20 Mai - 16:48, édité 1 fois
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tarf



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 16:48

Glywen a écrit:

Et concernant ce mot hashtag, quelle horreur...il fait petit c** prétentieux...surtout qu'il y a un mot anglais pour dire dièse qui n'est pas hashtag, mais sharp! Hashtagnianiania ne veut rien dire. On devrait dire Sharpnianiania...

le "hash" est un terme informatique, qui détermine le plus souvent une somme de contrôle permettant d'identifier à coup sur la source d'un programme, message, etc. C'est une métadonnée.

le "tag" est une étiquette, et tu en utilises de manière régulière lorsque tu insères un QUOTE, une IMG, on appelle ça aussi une "balise".

autrement dit, le hashtag est un mot qui permet d'identifier la sources d'un message sur son fil.

hash tag = marqueur (tag) de metadonnée (hash)

le # quand à lui est utilisé de manière systématique en anglais (UK ou US) et il signifie "number".

ce que tu dis, c'est un peu comme si tu voyais un site ou il est ecrit "Tel : 06123456789 et que tu disais son numero de telephone c'est "TEL06123456789"

le # n'a absolument rien à voir avec le hashtag, c'est juste son "indicatif, tout comme le @ n'est qu'un indicateur de protocole dans une adresse email. On dit une "adresse email" et pas un "adresse arobase", de la meme maniere, on dit un "hashtag" et pas un "diese". D'ailleurs l'appelation "mot-diese" est à ce point de vue assez debile. C'est un peu comme si au lieu de dire "courriel" on avait dit "message-arobase" ...
le diese (sharp) n'est pas le hashtag (qui n'est que le mot) il ne fait que definir le protocle qui utilise ce "mot clé".


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tarf



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 17:12

nonovuvu42 a écrit:
tarf ...J'aurais aimé me retenir de te répondre

ah ouais, quand meme ...


Citation :
Je pourrais aussi me lamenter de certaines fautes de ta part que je vois, qui sont inévitables lorsqu'on écrit autant de texte que toi,

surtout quand on écrit dans une langue étrangère, mais bon ...

Citation :
Alors nous n'avons pas la même vision de ce type de devoirss, ce qui est étrange.

c'est vrai, y'en a un qui a eu de bonnes notes aux exams que l'autre n'a pas encore passé, s, ce qui est étrange. Langue

Citation :
Mais tu sais, il existe quelqu'un qui a écrit des livres sur la dissertation, Eric Cobast, alors je pense que je vais m'en tenir à ses écrits pour réussir. Mais merci pour tes conseils extrêmement avisés.

ah oui, le directeur des IEP dont tu vas passer le concours, un gourou en quelque sorte (acheter ses bouquins est nécessaire pour être admissible aux concours ? )

tiens d'ailleurs, voila ce que le directeur de science po Aix a à en dire de ce monsieur Cobast
je t’évite de visionner les 13 secondes de vidéo, en gros il dit que les bouquins de Cobast = aucun intérêt ... ( sous entendu : à part faire du fric sur le dos de jeunes naifs)




Citation :
De quel droit t'autorises-tu à dire,

le droit que me confère la liberté d'opinion.

on voit bien la les limites de la communication, et comment ceux qui se prennent pour des "lettrés" sont meprisants envers les autres, des lors qu'on leur oppose des arguments.

comme quoi, savoir écrire sans faute, ça n'est vraiment pas un marqueur d’éducation.
On voit surtout que, malheureusement, même à 16 ans ceux qui visent science po sont deja très aguerris dans la langue de bois et les "je pourrais dire mais je le dis pas" (mais en fait tu l'as dit quand même ... pur langage politicien)
Ce qiue tout ce débat montre, c'est qu'au final, la maitrise de la langue, avant d’être un marqueur de culture, sert avant tout à manipuler et abuser ceux qui la maitrisent moins.

C'est vraiment très intéressant, et ceux qui ne verraient ici qu'un échange d'attaques personnelles, regardez plus en détail, vous verrez les mécanismes d'emploi habile de la langue à des fins qui sont sans doute plus dommageables que les fautes et la fenantise de posteurs lambdas sur le forum.

Ce n'est ni plus ni moins qu'une déconstruction de la "langue de bois", celle qui dit "je débat avec vous mais au final je ne fais que me parler à moi même pour ne rien dire, et je vous rend responsable de ne pas avoir compris ce que je n'ai pas voulu vous dire" (lol)

ceci me permettant de relancer le débat du topic. Si l'orthographe semble etre en option pour certains, est-ce plus derangeant que ceux qui, au final, se contentent de troller sous couvert d'une orthographe correcte ?


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MissLaTiph



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 17:52

tarf a écrit:
ceci me permettant de relancer le débat du topic. Si l'orthographe semble etre en option pour certains, est-ce plus derangeant que ceux qui, au final, se contentent de troller sous couvert d'une orthographe correcte ?

Disons que ça fait des trolls déguisés. Ce n'est plus le troll de Doctissimo (désolée je n'avais que cet exemple en tête) qui post un message de six mots avec huit fautes mais un paragraphe argumenté... ou qui parait argumenté. Je pense que c'est tout aussi dérangeant mais que ça ne touche pas la même corde de sensibilité chez les utilisateurs du forum.
C'est moins du " affraid mes yeux saignent" et plus du "ah encore lui ?" Langue


Si Mickey Mouse et Timothy Q Mouse ont le même nom de famille, c'est qu'ils sont cousins, non ?

Le TR de ma première année magique à Disneyland avec le Pass annuel --> http://www.disneycentralplaza.com/t53885-tr-annee-2015-2016-un-an-de-magie-a-disneyland
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 18:07

MissLaTiph a écrit:

C'est moins du " affraid mes yeux saignent" et plus du "ah encore lui ?" Langue

et surtout, la phrase de 6 mots avec 8 fautes, tu la lis de maniere "automatique", parce qu'elle est courte et qu'elle se lit toute seule, inconsciemment (et tes yeux saignent, lol)

le bon gros pavé, tu le vois, et t'as toujours le choix de pas le lire Langue (ou alors c'est ton doigt qui saigne ... à force de scroller avec la roulette de la souris Langue )


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MissLaTiph



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 18:10

Et puis là ça va parce que majoritairement, je suis sur le forum avec mon ordinateur. Imagine sur le portable, où les caractères s'affichent en tout petit, tu dois sans cesse zoomer, dézoomer, aller à gauche, à droite, descendre, remonter sur l'écran tactile... Pfiou ! Une vraie gymnastique en fait !


Si Mickey Mouse et Timothy Q Mouse ont le même nom de famille, c'est qu'ils sont cousins, non ?

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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Mer 20 Mai - 23:44

kirari les Tweets (gazouillis) et Facebook (trombinoscope ?) ce sont presque devenues des marques dans ma tête vu que ce sont les noms des sites (enfin twitter pour tweet) donc ça me perturbe moins, surtout que ce n'était pas des mots du quotidien comme pouvait l'être dièse où photo. Enfin maintenant ça me peturbe plus du tout, à part selfie qui n'est pas encore trop employé dans mon entourage et comme je l'ai dit il fat que j'entende beaucoup un mot au quotidien pour le digérer.


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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Jeu 21 Mai - 13:31

Tarf m'a blessé.

Je suis quelqu'un qui se sacrifie pour ses études, qui passe du temps chaque jour à s'instruire, et voir cette vidéo fut comme un violent coup dans mon coeur. Je me suis mis à la place de tarf, confortablement assis devant mon ordinateur. Je vois que mon opposant affirme qu'il connait la dissertation comme il prépare Sciences Po. La première chose qu'a fait tarf? Il a recherché Eric Cobast sur internet car il ne s'y connait pas vraiment à cet univers d'étude, et il a cherché ce qui pourrait me faire mal, me casser sur ma préparation minutieuse, voire à mes yeux sacrée car j'ai fait des sacrifices... J'attendais donc au moins à ce qu'on respecte mes choix de préparation à cette formation et qu'on aille pas casser de façon extrême ce qui a une grande valeur à mes yeux. Au lieu de cela, tarf m'a blessé car ainsi il a essayé de me déstabiliser dans ce que je fais et il a tenté de me faire perdre confiance en moi. Je trouve cela intolérable, haineux et inapproprié à ce forum où on est sensé se respecter mutuellement. Je me sens déprimé d'avoir été attaqué à titre personnel d'une façon aussi odieuse.

Il m'a placé dans une case "intellectuel" à cause de mon langage correct et de la formation que je veux faire, et ainsi il s'est cru en droit de me juger. Il en va même des principes fondamentaux du respect de l'autre de ne pas le discriminer à cause des apparences, mais aussi des souhaits qu'il a dans la vie. Je suis attristé une nouvelle fois de voir autant de dureté envers moi, en me déshumanisant quelque part en me disant pour simplifier que je ne suis pas comme les autres. Tarf pense que le fait d'avoir un langage correct sert juste à manipuler les autres et à être prétentieux, ce qui me blesse une nouvelle fois car je ne cherche ni à manipuler les autres ni à être prétentieux. Je vous dirais même du fond de mon coeur choqué que merde, je ne suis pas un diable à la fin! J'ai aussi une sensibilité et je ne suis pas bête au point de ne faire que des belles phrases sans idées dedans.

L'attitude blessante, provocatrice, haineuse et irrespectueuse n'a pas sa place ici.

J'ai donc signalé aux modérateurs le post.

J'espère que je ne souffrirai plus à l'avenir de venir échanger avec vous.


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Ang Whi



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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres ! Jeu 21 Mai - 15:06

Si on en vient à ce genre de troll (? En tout cas, je l'espère ?), autant s'arrêter là il me semble.



Dans une petite tentative de revenir au sujet, j'ai zieuté des pages du sujet et... J'ai plutôt pas mal rigolé quand j'ai lu que certains se plaignaient que c'était les jeunes qui étaient plus flemmard, etc.

Indice : non.

Des lettres, j'en ai beaucoup vu. C'est supposé être propre, bien rédigé, sans faute vu le document (qui reste bien plus "important" qu'un forum)... Et ça n'a jamais empêché des gens pourtant bien adulte en faire. La dernière en date que j'avais pu voir avait été écrite par un homme de plus de 40 ans et comportait pas moins d'autant de fautes que son âge.

Donc non. Ce n'est pas un problème lié à l'âge ou à une génération en particulier. Je dis ça juste comme ça.
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Orthographe et Grammaire : en option chez de plus en plus de membres !
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