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 Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ?

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Kevsora

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Jeu 12 Jan 2017 - 18:59

Lili-Olympia donc je vais rejoindre l'avis de Ritchie j'ai trouvé que c'est vrai que ça peut sembler de l'ordre du jugement, j'ai bien conscience qu'il faut choquer pour réveiller soit .
Je part du principe qu'on fait partie de la chaine alimentaire et quoi qu'on dise tout le monde mange des être vivants finalement ( je reviens encore avec ma réflexion qui peut sembler  idiote sur les pantes, oui je continue à croire qu'il est possible qu'elle souffre aussi c'est moins quantifiable qu'avec un être vivant qui nous est plus semblables mais il y a une probabilité que ce soit vrai sinon ça veut dire que vous reconnaissait qu'il y a un but à tout et donc qu'il y a un créateur ( je suis croyant par ailleurs  donc je parle surtout pour les athées ).

Par contre là ou je te rejoint c'est vrai que ça doit être nul de vivre pour être tué et qu'on devrait leur laissé une chance de vivre dans la nature. Mais je vais peut être avancer un argument discutable à présent qu'est ce qui dit pas que si on ne mange pas ces animaux il y  aura pas une surpopulation animal ?Rappelez vous que les animaux se reproduisent bien plus vite que les humains. Il faut bien qu'il y ait des prédateurs , si on ne le fait un autre s'en chargera. Et sans agriculture ou pêche , chasse ou élevage -> plus de civilisation et donc extinction de la race humaine.

Je ne légitime pas ma position de "mangeur de viande" après, je veut juste essayer de faire avancer un peu le débat la dessus et voir ce que vous en penser. Mais comme je l'ai dit dans tous mes posts c'est l'avidité de 'homme qui cause le plus grand mal  et son manque de pitié envers son semblable qui me choque le plus dans tous ça ainsi qu'une mauvaise répartition des ressources et c'est toujours les mêmes qui trinque. Encore une fois je respecte votre position et je trouve que vous menez un noble combat à part ça .


http://kevsoraone.deviantart.com/


Nouveau topic de dessins ! http://www.disneycentralplaza.com/t56368-la-boite-a-dessin-de-kevsora-la-belle-et-la-bete-elle-rencontre-le-prince-charmant#3133850La belle et la bête  "Elle rencontre le prince charmant"

[b]topic Cover et fandub

[b]http://www.disneycentralplaza.com/t43186-cover-et-fandub-disney-et-autres-peter-pan-les-sirenes-en-collaboration-avec-kimii-et-erisgodessdiscord#3162898[b] Peter Pan  "les sirènes en collaboration avec Kimii et ErisGodessDiscord)


ma page facebook : https://www.facebook.com/KevinBaDrawings[/b][/b][/b]
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DisneyWorld

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Jeu 12 Jan 2017 - 19:23

@Lili-Olympia a écrit:
On ne vous demande pas de faire comme nous et de changer votre alimentation, mais au moins d'avoir de la reconnaissance envers ceux qui ne participent pas au massacre des animaux.





C'est très bien ce que vous faîtes mais pour moi demander de la reconnaissance, et donc une récompense , parce qu'on fait une bonne action...ça enlève de la crédibilité au geste Neutral Dommage car la cause est noble.


"Your eyes so full of wonder
Your heart, an innocent warrior"
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Lili-Olympia

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Jeu 12 Jan 2017 - 21:55

@DisneyWorld a écrit:
@Lili-Olympia a écrit:
On ne vous demande pas de faire comme nous et de changer votre alimentation, mais au moins d'avoir de la reconnaissance envers ceux qui ne participent pas au massacre des animaux.





C'est très bien ce que vous faîtes mais pour moi demander de la reconnaissance, et donc une récompense , parce qu'on fait une bonne action...ça enlève de la crédibilité au geste Neutral Dommage car la cause est noble.

Une reconnaissance, ce n'est pas une récompense.

C'est reconnaître que ce qu'on fait est bien. Rien de plus. En lisant vos messages, on se sent attaqué sur notre démarche qui est simplement humaine.

Kevsora : nous n'en sommes plus à la chaîne alimentaire. Nous ne chassons pas pour vivre comme les lions. Nous participons à une organisation horrible d'abattage des animaux en masse... J'ajouterai aussi que nous avons une conscience, ce qui nous différencie des animaux. Nous sommes dotés d'un libre arbitre qui nous permet de choisir notre mode d'alimentation.
C'est votre choix de manger de la viande. Ce n'est pas la nature qui vous y force.
Les animaux carnivores eux, ne sont pas en capacité de faire un quelconque choix de mode alimentaire.


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Ritchie

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Jeu 12 Jan 2017 - 22:06

@Lili-Olympia a écrit:
Trouver cruel de manger par plaisir des animaux qui sont tués en masse et à la chaîne... c'est être catégorique ?! Shocked  Tu es conscient de ce que vivent ces bêtes dans les abattoirs ?  Aurais-tu le même avis si tu étais un bœuf ?
C'est si difficile de se mettre à la place des autres et de se soucier de leur souffrance ?
Les animaux sont des êtres sensibles avec une intelligence, des émotions, et le droit de vivre et d'être heureux... tout comme nous.

Je ne suis pas désolée de me choquer d'une réponse comme celle que tu viens de me fournir.

Et moi qui croyais qu'on était reparti sur de saines bases. Ma naïveté me perdra.

Le Petit Robert fournit la définition suivante.
cruel, cruelle : Qui prend plaisir à faire, à voir souffrir.

Tu as dit, rappelons-le : "Manger de la viande, c'est cruel, point à la ligne."

Avec un tel propos, tu pars donc du principe que tout mangeur de viande, sans exception et sans nuance possible, prend du plaisir dans le fait que l'animal souffre.

Ceci n'est pas vrai, stricto-sensus.

Avant de développer, je vais me permettre de répondre au fait que tu m'as interpellé personnellement. Tu m'as dit ceci : "Tu es conscient de ce que vivent ces bêtes dans les abattoirs ? Aurais-tu le même avis si tu étais un bœuf ? C'est si difficile de se mettre à la place des autres et de se soucier de leur souffrance ?".

Si j'ai posté un tel sujet et que je cherche à discuter sur une telle question, tu t'en doutes - ou pas, apparemment - c'est que, oui, je me suis déjà renseigné à plusieurs occasions dessus, sur plusieurs sources de plusieurs camps, et que j'ai donc été amené à voir l'une de ces fameuses vidéos où l'on voit ce qui se passe dans les abattoirs. Et oui, j'ai été capable sans trop forcer de me projeter dans ce que vivaient ces braves bêtes.

La chose ne m'a pas plu. Je n'y ai pas pris plaisir. Ce ne sera jamais le cas. Et je dois encore rencontrer un mangeur de viande qui prenne du plaisir à regarder ces vidéos d'abattoir.

Je ne mange pas de la viande parce que je me complais dans le fait que l'homme commette des actes de mort sur des animaux. Je ne trouve pas ça beau, noble, ce que tu veux. C'est juste dans l'ordre des choses.

@Lili-Olympia a écrit:

Kevsora : nous n'en sommes plus à la chaîne alimentaire. Nous ne chassons pas pour vivre comme les lions. Nous participons à une organisation horrible d'abattage des animaux en masse...

Nous mangeons pour notre survie. Même si l'abattage en masse n'a rien de noble en soi, ce n'en est pas moins, pour l'instant, un mal nécessaire pour répondre aux besoins de notre population.

@Lili-Olympia a écrit:
J'ajouterai aussi que nous avons une conscience, ce qui nous différencie des animaux. Nous sommes dotés d'un libre arbitre qui nous permet de choisir notre mode d'alimentation.
Les animaux carnivores eux, ne sont pas en capacité de faire un quelconque choix de mode alimentaire.

C'est pas très anti-spéciste comme argument, tout ça. Wink

@Lili-Olympia a écrit:
C'est votre choix de manger de la viande. Ce n'est pas la nature qui vous y force.

C'est dommage d'être aussi catégorique sur une question qui aujourd'hui encore divise médecins et nutritionnistes.


I am a rock and rollin', country & western, rhythm & blues singing mother f***er ! - Jerry Lee Lewis


Dernière édition par Ritchie le Jeu 12 Jan 2017 - 22:10, édité 1 fois
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Nakou

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 0:22

Comme le sujet a été remonté, j'avoue avoir tout lu et avoir plein de commentaires à faire, désolée du pavé x)

@Kevsora a écrit:
Sinon moi non plus je ne considère pas une pierre comme vivante  xd ( je ne m'appelle pas Pocahontas Wink non plus ) je n'en mange pas non plus ( je ne m'apelle pas hei hei)  

@Dash a écrit:
(...) et ils continueraient à "vivre" en toi (dans ta vérité, dans tes pensées...).

Mdr j'avoue j'ai bien ri pour vos références! x) ça détend l'atmosphère parfois tendue du sujet. Mais j'aime la philosophie de Kevsora ^-^ Il y a des tas de choses que la science ne peut prouver et de mystères non élucidés (pour ça aussi que j'aime les profondeurs marines, pour le gros HS, parce qu'on n'en sait pas tout et on en découvre toujours!). J'ai trouvé vos "HS" super intéressants pour ma part ^-^

Glywen a écrit:
Il y a quand même un truc qui m'interpelle dans la logique végane: pourquoi ne pas utiliser de laine? Les moutons s'en débarrassent quand même en se frottant aux buissons parce que sinon ça les gène.
Et pourquoi pas d’œufs? Personne force les poules à les faire, c'est l'équivalent de leurs règles.
Et par contre les fringues made in Taïwan ou made in China par des gamins forcés à bosser, là dessus on les entend pas trop la ramener...

J'avoue que je me pose les mêmes questions, surtout pour la laine! Parce qu'encore bon, les poules selon les conditions on les fait douiller, mais les moutons je ne pense pas (je n'ai jamais poussé la recherche sur la question mais je doute qu'on ait trouvé un moyen de faire pousser la laine plus vite? x)). Je rejoins assez ton avis.

Je trouve assez triste, venant des végans extrémistes, de juger les autres comme étant stupides s'ils choisissent de s'alimenter avec de la viande. Vous ne mènerez malheureusement pas à un boycott complet de la viande, et la société n'est pas là de changer sur ce sujet (société de consommation oblige), donc se considérer plus intelligents que les autres n'avance clairement pas les choses (et non je ne vise pas Usoynel même si je pense aussi que ton entrée dans le débat en plaçant direct le terme d'intelligence était très maladroit ... ça n'avait pas vraiment sa place dans le débat - si les gens sont prêts à échanger leur point de vue, c'est la seule forme d'intelligence nécessaire pour un débat je pense =P Après beaucoup de tes arguments étaient très intéressants à lire et je comprends l'irritation également, tout comme je sais que tu t'es expliquée ensuite sur l'utilisation de ce mot, donc je ne te blâme pas en faisant ma remarque ici et je ne veux pas relancer ce débat, je ne sais même pas si tu passes encore sur le forum en soi x)).

@Kevsora a écrit:
Moi je trouve finalement que tous ces problèmes sont dut à une société de surconsommation et pas forcément à un  régime alimentaire .
Amen x)

@Disneyworld a écrit:
Les cosmétiques et des savons contiennent aussi de la graisse animale si je ne me trompe pas.
+1. Je me demande d'ailleurs si tous les végans ne portent pas de maquillage (pour ma part, je n'en porte pas, en dehors d'un anti-cerne si irruption de boutons soudaine xD). Je serai curieuse de savoir quelles sont les alternatives (je n'y connais rien, c'est vraiment sans arrière pensée).

@Disneyworld a écrit:
Quand je repense aux massacres des requins à qui on arrache les ailerons alors qu'ils sont encore vivants pour ensuite les rebalancer à la mer en les laissant à une longue et cruelle agonie, ça me révolte.
+1². C'est immonde sachant que le reste serait consommable aussi, je ne comprends pas ce qui peut passer par la tête des gens qui font des choses pareilles!

@Ritchie a écrit:
En ce qui me concerne, j'ai choisi de ne plus acheter de veau ou d'agneau, parce que je ne vois pas l'utilité de prendre une vie aussi jeune, et j'avoue ne pas être suffisamment gourmet pour apprécier la différence de tendreté ou de goût.
De même! Je trouve ça terriblement triste de manger un animal qui n'a quasiment pas pu vivre... Je ne juge pas ceux qui le font, mais j'ai du mal avec cette idée pour ma part ^^'

Citation :
C'est peut-être un peu utilitariste de le présenter comme ça, mais je me dis que quitte à tuer un animal pour se nourrir de sa viande, autant utiliser tout ce qu'on peut récupérer de lui pour éviter le moindre gâchis, un peu comme le faisaient certaines tribus Indiennes, en récupérant les cornes, les os, le cuir, etc...
Je suis assez d'accord sur ça aussi. Malheureusement la société de consommation gaspille énormément sans réfléchir (cf l'exemple des ailerons de requins) et c'est difficile de savoir si le reste de l'animal à servi, du coup =/ ça m'évoque d'ailleurs le sujet des gens qui tuent les tigres, lions, éléphants, etc. pour le plaisir de la chasse, ou pour récupérer les yeux ou les dents parce que c'est un symbole de force, ou l'ivoire... Pour moi ce sont des thèmes bien plus choquants et importants que le fait de consommer de la viande. S'il y avait une priorité contre laquelle lutter, à mes yeux ce serait ça. Ou les delphinariums et les cirques, mais je m'égare.

@Crystal a écrit:
Si quelqu'un s'intéresse au sujet, j'en discute avec plaisir mais règle numéro 1: jamais à table. Personne n'est réceptif à un discours pour le végétarisme alors qu'il mange un steak Laughing
Mdr ça me semble être une très bonne règle!

@Kevsora a écrit:
Par contre là ou je te rejoint c'est vrai que ça doit être nul de vivre pour être tué et qu'on devrait leur laissé une chance de vivre dans la nature. Mais je vais peut être avancer un argument discutable à présent qu'est ce qui dit pas que si on ne mange pas ces animaux il y  aura pas une surpopulation animal ?Rappelez vous que les animaux se reproduisent bien plus vite que les humains. Il faut bien qu'il y ait des prédateurs , si on ne le fait un autre s'en chargera. Et sans agriculture ou pêche , chasse ou élevage -> plus de civilisation et donc extinction de la race humaine.
Je trouve encore une fois que c'est un très bon axe de débat (quelle tête pensante! x)), et l'écosystème est en effet très fragile. J'en ai débattu il y a peu, ça me rappelle d'ailleurs que j'ai trouvé une utilité au moustique (même si c'est horrible en soi ce que je vais dire...) : celle de nous réguler nous, humains (c'est l'animal qui tue le plus d'êtres humains chaque année, devant les requins qui sont finalement pas si haut placés que ça sur la liste me semble). Bref, en effet, l'homme a un rôle important sur l'écosystème actuel qui s'est adapté à la situation actuelle et on ne pourrait de toute évidence pas le changer d'un coup sans que ce soit catastrophique, mais il pousse également la nature et les choses de façon non-naturelles (les élevages et abattoirs en masse sont contre nature en soi). C'est un sujet qui mérite plus amples réflexions!
... Bon par contre de là à aller jusqu'à l'extinction de la race humaine, je pense que tu te projettes un peu loin x) Mais par exemple, on a vu la réapparition du loup comme prédateur naturel quand les cerfs (ou les sangliers? j'ai un doute) ont proliféré. La nature est aussi faite comme ça.

@Disneyworld a écrit:
Mdr! Je suis morte sur ce gif xD

Et je ne trouve pas spécialement que quiconque attaque qui que ce soit dans ce débat, Lili-Olympia. Opposer des avis, ce n'est pas jeter la pierre. Il y a du bon et du mauvais de chaque côté, et je trouve d'ailleurs qu'il a été pas mal reconnu au cours du débat que c'était admirable de ne pas manger de la viande, tout comme le fait que votre existence en soi est reconnue (contrairement à d'autres minorités, mais c'est un autre débat).

Je trouve d'ailleurs que les consommateurs de viande ne sont pas les plus à blâmer - ils ne savent pas forcément ce qui se trouve dans les abattoirs, et ne le cautionnent pas forcément, pas comme le font les personnes qui soutiennent les Corridas par tradition, pour mentionner une autre torture animale.

Bref, désolée j'arrive après la guerre, mais c'était un sujet très intéressant à lire =)
Je ne mange pas de poissons, je consomme de la viande de temps en temps, et je suis neutre sur le sujet. Je respecte les vegans et je trouve que leur mode de vie et leur choix est admirable. Je pense d'ailleurs qu'un autre sujet choquant concernant la maltraitance animale n'est pas seulement la consommation de viande (même si c'est clair que les abattoirs sont immondes), mais aussi le fait de porter de la fourrure ._. ça, c'est un truc qui m'échappe vraiment. Tu portes un cadavre sur le dos parce que c'est "joli"? ._. Je ne comprends pas trop la pensée derrière le geste. Un énième besoin de montrer la dominance de l'être humain sur le reste?

Je n'ai pas grand chose de plus à apporter au sujet, mais je voulais quand même faire savoir que c'était très intéressant vos échanges ^-^

Tout ce débat m'a d'ailleurs rappelé un magazine très intéressant que je m'étais acheté y a quelques mois: Mariane - Les animaux et nous (lui là: http://www.marianne.net/sites/default/files/capture_decran_2016-03-29_a_15.37.47.png ) dans lequel la conscience animale était débattue (et je suis convaincue que l'animal a une conscience) et qui avançait que certains grands penseurs étaient déjà vegans (et mine de rien, la vache était très appréciée et revient dans énormément de textes!). Comme quoi, ce débat ne date pas d'hier!




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Kevsora

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 2:24

Lili-Olympia

Je vais partir encore en hs ça va en faire rire certains mais un peu de légèreté  ne fait pas de mal. Tu dis que les animaux n'ont pas de conscience bah  permet moi d'en douter .  Alors j'ai eu des tas de lapins chez moi beaucoup de portés j'en ai donné pas mal ( j'en ai plus aujourdhui ) je ne mange pas de lapin pour cette raison d'ailleurs et puis parce que c'est pas dans mes traditions .

Actuellement j'ai un caniche depuis 13 ans qui s'appelle Balou et je peut te dire qu'il te contredit sur tout les points il est extrêmement  capricieux il ne veut manger que comme nous ( tout ce qui est pâté, croquette il ne mange pas sauf le pâté de campagnard sir du pain il adore ça ) on nous l'avait donné comme ça .   En plus il mange que les bons plats si tu lui donne de la merde il te regarde de haut en bas et laisse pourrir le truc. Il mange ce qu'on mange, il mange des légumes et des fruits ( il adore les oranges) aussi et tout ( il adore aussi le chocolat ça ne lui a jamais rien fait ).  Il raffole également des biscuits aussi d'ailleurs il a des petits vices il prend le biscuit il va le cacher dans le coin pour qu'on lui en donne d'autre ( après y en a qui disent qu'ils ne  reflechissent pas ).
Il a ses moyens de communications  bien à lui quand il a soif il te suit dans la salle de bain regarde la baignoire ou depuis  un certains il prend son museau et vu que le bol d'eau est en fer il le fait claquer bien fort contre le mur pour qu'on entende.  Si on fait rien il le fait encore plus fort . En plus il est jaloux et il se venge bien d'ailleurs  quand il était plus jeune il tirait les draps et pissait dessus juste parce qu'on  l'avait pas regardé ou câliné,il s'est bcp  calmé  depuis .  On déjà demandé à un vétérinaire si c'était normal de lui donner cette nourriture  il a répondu que c'était plus sain pour lui et ça se confirme il a encore la force qu'il avait quand il était bébé et pas des yeux vitreux et aucun problème de santé et une moins mauvaise haleine que les autres chiens . J'adore mon chien et je pense pas que j'en aurait un deuxième comme ça il me fait trop rire .
Il a bien choisis son régime alimentaire le gars et pourtant c'est un animal.  Ce qui montre que c'est trop n'importe quoi la nourriture  pour animaux ( c'est nocif pour eux ) ça pourrait d'ailleurs faire un débat assez intéressant .

FIN du HS .

Sinon Nakou ( je le suis pas trompé lol) merci d'avoir apporté  ces précisions et oui il a des perles dans les précédentes pages lol. J'avoue  que j'abuse un peu trop parfois hi hi.


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[b]topic Cover et fandub

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 2:31

De bonnes et de mauvaises choses ont été dites. J'ai aussi noté des raisonnements intéressants, sur lesquels j'aurai quelque chose à dire mais je préfère m'abstenir, sinon on en finira pas (ça n'aurai pas été négatif du tout, je précise)
Par contre vous mentionnez beaucoup les vegan... Mais on en a pas encore croisé un ici x)
Vegan c'est vraiment le rejet total de tout ce qui vient d'un animal.
Or je crois que pour le moment il n'y a que des végétariens qui ont parlé ^^
C'est vrai que la logique vegan est parfois un peu poussée et frise le ridicule et va à l'encontre du fonctionnement du monde (la proie est prédateur, le prédateur est proie)
D'ailleurs sans parler de l'homme, les animaux aussi se servent de ce que peuvent "rejeter" les autres... La vie est une véritable chaîne Smile

@Nakou : Si si je suis là Smile Je lis en sous marin! Ayant déjà donné mon point de vu je ne voulais pas me relancer dans des débats ardents. Surtout que lorsqu'on est pas d'accord et que personne ne lâchera sa position, ça ne sert pas à grand choses à part s'engueuler x)

Pour clore l'histoire de mon utilisation du mot "intelligence" qui a fait grogner tout le monde... Pour moi ce n'était pas maladroit ou hors contexte et voici pourquoi: J'estime qu'il y a plusieurs formes d'intelligence! Celle liée aux études (capacité de comprendre les maths, etc. Celle ci je ne la possède pas du tout et pourrai être considérée comme stupide dans cette forme d'intelligence), celle liée à l'humain (capacité à aider, écouter, conseiller, vivre avec les autres, etc), celle liée à la créativité, celle liée à la sensibilité... Et j'en passe Smile
J'ai simplement fait un raisonnement: tu es sensible, tu vois les animaux souffrir de par la surconsommation de leur viande = tu cesses (ou fait l'effort de réduire) d'en manger.
Surtout que faire, c'est cautionner non? Et puis l'effort n'est pas mortel, personne n'est mort après ne pas avoir consommé de viande au cours de sa vie ^^
C'est du moins ce que je pense, ça ne tient qu'à moi. Donc pour moi ça signifie un petit manque "d'intelligence" dans ce domaine. Je ne dis pas zero. Je dis "petit manque" comme moi avec mon manque d'intelligence pour les maths ou le côté étude. On a tous des cerveaux différents.
Bref c'est juste ma façon de voir les choses, et voir le monde. Je vois les gens avec plusieurs intelligences bien distinctes, et je vois ces intelligences ne pas toutes être au même niveau chez une personne.
Enfin moi ça me parait normal et pas du tout méchant. C'est juste ma vision de l'être humain.
Après je trouve ça aussi un peu con (pardon hein) de continuer tout en sachant le mal qu'on peut faire. Ne pas savoir ce qu'il se passe, là ok, je peux comprendre, je suis passée par là. Mais savoir et faire quand même... C'est un peu signe qu'on s'en fou dans un sens non?
(Pour moi c'est logique, mais ça l'est visiblement pas pour tout le monde)

En revanche petit truc qui me chiffonne... tu dis que je place direct le terme d'intelligence dans le débat et que c'est pas bien, etc. Or c'est pas le cas... La première chose que j'ai mentionné (et c'est surtout ça que je voulais dire au final) c'est que le problème n'était pas la conso de la viande, mais comment la viande était acquise (et la surconso bien sur).
Je suis juste contre les pratiques de certains abattoirs, les poules en batterie, etc.
Après, c'est mon choix de ne pas manger de viande mais si une personne souhaite le faire et que la bête est tuée doucement et sans souffrir, dans ce cas je suis neutre et je dis "soit". Mais avec la demande forte de viande à travers le monde, c'est rarement fait dans les règles et on le sait tous, plus ou moins.

Je viens de me rappeler d'une vidéo d'un conférencié américain super intéressante, qui expliquait et démontré pourquoi l'homme n'est pas un mangeur de viande mais un végétarien. (Bon rien qu'à voir notre absence de crocs et de griffes on pourrait s'en douter haha)
Ce n'est pas ça qui m'a fait arrêter mais on apprend pas mal de choses sur soi et l'Homme en général et je pense que ça pourrai vous plaire, à tous confondus. Je vais tenter de la poster ici.

@Kevsora : Pour ton HS tu as raison haha (ton chien à l'air génial!!) surtout que j'ai un chien aussi dans le même genre, capable de communiquer à sa façon et très disctinctement! A force tu vois une véritable personnalité et intelligence, presque humaine et tu te poses des questions. Par contre je pense qu'il faut voir les choses en face : Les Animaux n'ont pas la même conscience que nous. Déjà, ils n'ont pas conscience d'eux même... ^^ En revanche niveau sensibilité et liens affectifs, Hommes et Animaux sont très proches je pense (lien maternelle très similaire par exemple)

Sinon je m'interroge: Un consommateur de viande en mange t'il (hormis pour la plaisir et la gourmandise) parce qu'il considère ça normal, dans le sens où les bêtes mangent des bêtes et comme nous sommes des bête aussi (dans un sens)...?
En gros est ce pour ça qu'un consommateur de viande en mange? Car pour lui c'est contre nature de ne pas en manger puisque tous les autres animaux le font?
(Je parle de ceux qui ne considère pas une seconde changer leur régime alimentaire ou stopper la viande en général)


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Kevsora

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 3:59

@Usoinel a écrit:

@Kevsora : Pour ton HS tu as raison haha (ton chien à l'air génial!!) surtout que j'ai un chien aussi dans le même genre, capable de communiquer à sa façon et très disctinctement! A force tu vois une véritable personnalité et intelligence, presque humaine et tu te poses des questions. Par contre je pense qu'il faut voir les choses en face : Les Animaux n'ont pas la même conscience que nous. Déjà, ils n'ont pas conscience d'eux même... ^^ En revanche niveau sensibilité et liens affectifs, Hommes et Animaux sont très proches je pense (lien maternelle très similaire par exemple)

Sinon je m'interroge: Un consommateur de viande en mange t'il (hormis pour la plaisir et la gourmandise) parce qu'il considère ça normal, dans le sens où les bêtes mangent des bêtes et comme nous sommes des bête aussi (dans un sens)...?
En gros est ce pour ça qu'un consommateur de viande en mange? Car pour lui c'est contre nature de ne pas en manger puisque tous les autres animaux le font?
(Je parle de ceux qui ne considère pas une seconde changer leur régime alimentaire ou stopper la viande en général)

Je sais pas  s'ils ont pas conscience d'eux mêmes ( parce qu'il se font la toilette  et répondent à leur besoins etc) mais c'est vrai qu'ils se posent pas certaines questions existentielles comme nous , il faut dire que langage apporte beaucoup de concepts aussi et complique pas mal de choses). En tous cas ils se fiche de leur apparence physique oui c'est bien vrai par contre ça , pas de complexes. Quoique ? il a été dit par les scientifiques que les éléphant reconnaissaient leur propre reflet et tentait de s'arranger un peu .

Après pour ta question ça dépend des personnes , mais pour beaucoup oui c'est certainement le cas ( perso je me pose pas trop de questions là-dessus), c'est surtout la culture et la culture familiale qui façonne l'alimentation . L'environnement dans lequel évolue la personne pèse aussi , d'ailleurs je me permet de prendre ton exemple , si par exemple tu n'avais pas eu vent de tous ces détails scandaleux ,si tu n'avais pas allumer ta télé ou avait tendu l'oreille ou lu certaines choses tu serais peut être pas végétarienne aujourd'hui. C'est certainement que ça t'as interpellé plus que les autres. Moi je penses que chacun libre de manger ce qu'il veut finalement tant que ca ne le tue pas.

Je vais apporter le point de vue d'un croyant  et ça peut être intéressant (oui je ne voit personne d'autre le faire) et ça reste dans les règles de la charte je pense.

Etant chrétien ( protestant évangélique pour être plus précis) , la bible a d'ailleurs une position très intéressante là-dessus  ( je ne fait pas du prosélytisme que ce soit clair). Il y a certaines histoires comme  le jeûne de viande qu'avait fait Daniel avec ses amis lors de leur déportation à Babylone qui montre que la bible encourage à manger des légumes quelque part (puisqu'ils s'en était mieux sortit que les autres enfants qui étaient tombé malade à causes des excès de viandes , on croyait à l'époque à Babylone que pour fortifier les jeunes garçons manger de la viande les rendrais plus robustes). Il y a d'ailleurs dans l'ancien testament  toute une série de lois qui sont d'ailleurs conservées dans la religion Judaïque , comme le fait de ne pas manger d'animaux aux sabots fendues ( je ne devrais même pas manger de porc , d'ailleurs une des explications de l'interdiction du porc vient du fait que c'était un animal sacrificiel de nombreux rituels païens ) ou encore de manger des fruits de mer par exemple ou du sang ( donc pas de Boudins, j'en mange pas de toute manières donc pas une grande perte) et vous pouvez aussi oubliez la viande cuite " dans le lait de sa mère".
Toutes ces lois là on était abolies dans le second testament , tout cet aspect de viandes pures et impures n'est plus d'actualité pour les chrétiens. Un passage justement des évangiles en atteste c'est la vision de l'apôtre Pierre lorsqu'il devait se rendre chez un gentil pour  l'évangéliser  dans cette vision une table garnis de toutes sortes d'animaux " et une voix lui disant qu'il pouvait finalement manger de tout". La bible ajoute que chacun peut manger de tout par motif de conscience ( si ta conscience ne t'accuse pas tu es libre , donc c'est le libre arbitre qui prime )  pour les plus curieux le verset qui atteste le mieux de cette liberté se trouve dans Romain 14
Spoiler:
 
je mange donc ce que je veut sans privation .

C'est vraiment une histoire de convictions plus qu'autre choses finalement , C'est ce qui motivent les Véganes ou végétariens à se passer de viandes par exemple , c'est vraiment propre à chacun cette histoire.


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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 13:20

Usoynel a écrit:
Déjà, ils n'ont pas conscience d'eux même... ^^

Je ne suis pas d'accord. Des études ont démontré que par exemple les dauphins avaient conscience d'eux-même et réagissaient aux tests du miroir avec un tâche sur eux-même - ils s'arrêtaient et observaient la tâche. Ils ont donc bel et bien conscience d'eux-même.

Dire que l'animal n'a pas de conscience parce que nous ne sommes pas en mesure de communiquer directement avec eux et de savoir si c'est réellement le cas me semble erroné. C'est difficile de savoir, et tout dépend de ce qu'on appelle une "conscience" (compassion? les animaux en ont parfois bien plus que nous. Conscience de sa vie et possibilité d'y mettre un terme? Les lemmings et les scorpions ont déjà montré des tentatives de suicide, justifiées par des conditions extérieurs mais en mettant eux-même fin à leur vie. Conscience du bien et du mal? On enseigne à nos animaux de compagnie à ne pas faire les choses ou on les félicite quand ils font quelque chose de bien. Conscience du monde qui les entoure? Ok, ils n'ont pas de carte xD, mais on a des animaux qui migrent et voyagent, qui savent donc sur leur monde à eux l'endroit où se rendre pour chasser, avoir chaud, etc.). Bref, je pense qu'ils ont bel et bien une conscience. Différente, certes, mais existante.

Après le but d'un débat n'est pas de s'engueuler mais de faire réfléchir et comprendre les positions opposées. Si on arrive à ne pas se taper dessus et ne pas traiter les autres de cons (attention à ton choix de mot..) ça peut très bien se passer Wink

Je pense que consommer n'est pas forcément cautionner même si dans un sens je vois tout à fait pourquoi tu le vois comme ça. Ceci dit, comme je-ne-sais-plus-qui l'a déjà dit, on choisit tous nos combats. Je pense que si l'homme n'avait pas mangé de viande dès le début, il ne se serait jamais hissé au niveau qu'il a atteint aujourd'hui sur la chaine alimentaire et ne se serait pas tant développé (pour le meilleur comme pour le pire). Alors clairement il y a une surconsommation aujourd'hui, oui, mais à l'origine c'était justifié.
Ceci dit, oui, en effet, j'avais lu des articles (probablement dans le magazine mentionné) sur le fait que l'homme n'avait ni crocs ni griffes et ne devrait pas manger de viande. Ceci dit, ça relève encore la question du: "aurait-il survécu autrement, à l'origine?". Il s'est développé et démarqué par sa ruse et son intelligence pour tirer parti de ce qu'il avait. L'intelligence a été utilisée à mal ensuite, c'est vrai, et maintenant qu'on est dans une société de consommation on aurait effectivement le choix au vu de notre confort général, mais à l'origine ça restait en condition de survie, et c'est devenu une habitude depuis ce moment là.

Ceci dit c'est bien de clarifier ton terme d'intelligence. Par contre, manger de la viande ne veut pas dire manquer de sensibilité à l'égard des animaux non plus. J'aime énormément les animaux, j'aurai aimé bosser dans ce domaine, et comme mentionné plus haut, je me soucie des débats sur le port de la fourrure, sur les corridas, sur les delphinariums et les cirques (où les animaux ont vécu l'horreur toute leur vie plutôt que "juste" au moment de leur mort), sur le gâchis (cf les requins), sur la chasse de "trophées", la déforestation, etc. Manger de la viande me parait minime à côté de tout ça car finalement l'animal est tué mais pour une raison - il finit consommé. Je ne me fous pas de ce qui passe, j'ai bien conscience que les abattoirs sont horribles, mais boycotter la viande ne fera pas changer les choses, on est beaucoup trop nombreux pour que ça ait un réel impact - il faut dénoncer, aller sur place, prendre des mesures, pousser à faire des lois... Je pense que beaucoup ne démordront pas de la viande parce qu'ils aiment ça, parce qu'ils sentent qu'ils en ont besoin avec l'habitude, parce qu'ils ont été élevés comme ça ou pour n'importe quelle raison qui les regardent eux. Ce ne sont pas des gens cruels pour autant (et c'est pas toi qui a employé ce terme, hein, je parle de façon générale).
Bref. Je comprends ton terme d'intelligence, mais il y a énormément de facteurs qui permettent de voir la sensibilité de quelqu'un, autre que ce qu'il décide de manger.

@Usoinel a écrit:
le problème n'était pas la conso de la viande, mais comment la viande était acquise (et la surconso bien sur).
Je suis juste contre les pratiques de certains abattoirs, les poules en batterie, etc.

Là par contre je pense qu'on sera tous d'accord. Ils devraient mettre en place des inspections surprises et faire fermer les abattoirs qui ne sont pas en règles u_u Je ne comprends d'ailleurs pas les gens qui y travaillent en prenant plaisir à faire souffrir l'animal. Encore une fois, je me demande si ce n'est pas le désir de l'homme à vouloir se placer au dessus du reste...

Je suis curieuse de voir la vidéo dont tu parles, j'espère que tu la retrouveras.
(J'aime bien l'image du sous-marin en passant XD).
Et si tu as des choses à redire qui ne sont pas négatives, et si tu as le courage de prendre le temps de l'écrire surtout x) tu ne devrais pas hésiter, le débat est là pour ça.

@Usoinel a écrit:
Sinon je m'interroge: Un consommateur de viande en mange t'il (hormis pour la plaisir et la gourmandise) parce qu'il considère ça normal, dans le sens où les bêtes mangent des bêtes et comme nous sommes des bête aussi (dans un sens)...?
En gros est ce pour ça qu'un consommateur de viande en mange? Car pour lui c'est contre nature de ne pas en manger puisque tous les autres animaux le font?

En soi l'être humain est déjà "contre nature", donc ce serait étrange qu'il mange de la viande en pensant que c'est contre-nature de ne pas le faire? x) Je pense comme dit Kevsora que c'est surtout une question d'éducation et d'habitude. "Tout le monde le fait, pourquoi ce serait mal?" On ne cherche pas forcément plus loin, sinon on réaliserait que quasiment toutes nos actions ont un impact négatif quoi qu'on fasse =/

Pour rebondir sur l'exemple de Kevsora, les éléphants ont également conscience de la mort et ont des traditions post-mortem, une démonstration de plus qu'ils ont conscience de leur propre vie.

Tiens, d'ailleurs, puisque tu parles religion - quel est l'intérêt exactement des sacrifices? Parce qu'on tue une vie pour "rien" en fait, elle ne sert pas ensuite, si?
D'ailleurs dans l'extrait que tu cites, je bug un peu sur cette partie:

Citation :
"2 L'un a la conviction de pouvoir manger de tout; l'autre, qui est faible dans la foi, ne mange que des légumes."

Comment ça "qui est faible dans la foi"? Un végétarien ne peut donc pas se considérer pleinement catholique?




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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 13:34

@Nakou Non c'est par rapport au contexte général du passage qui parle des nouveaux convertis , c'était à titre d'exemple pour montrer qu'il ne faut rien imposer ( et ne pas les brusquer inutilement sur des habitudes qui n'ont rien a voir avec le veritable  message et qui sont plus des traditions d'hommes) , d'ailleurs le passage que j'ai cité il y a bcp d'autres  habitudes de la vie quotidienne qui sont discutés .

Comme je l'ai montré on ne traites pas de faibles les végétariens revoit mon exemple sur Daniel en plus on peut supposer que l'homme selon la bible était certainement vegatalien au début ( Adam et Eve) et même frugivores . Ce n'est qu'après l'acte de désobéissance qu'un animal à été tué et pour couvrir premièrement  leur nudité qu'il avait essayé de cacher avec des feuilles de figuier. C'est aussi sûrement le fait que comme le sol était maudit ( le travail à la sueur du front et avec difficulté ) qui a fait que par dépit ils se sont tournés vers la viande ( là encore ce n'est que supposition de ma part encore une fois ).

Pour ce qui est des sacrifices à l'époque ça servait à exipier des fautes ( une vie animale  etait considéré plus précieuse que par exemple un don de fruit et légumes , voir l'histoire de Caën et Abel) pour les autres cultes païens c'était certainement  pour honorer leurs dieux pour le don qu'ils leur avait fait ( pour la raison qu'un animal était vu comme précieux et aussi ils avait certainement leurs propres mythes avec des dieux à moité anilaux ). La viande était cher  a l'époque c'était le fruit d'un long travail ( c'est plus l'intention de donner ce qui te coûte vraiment pour honorer Dieu, c'est la notion d'offrandes tu donne de tes moyens de substitances tu te sacrifie un peu  de toi-même . Ce n'est pas pour le plaisir de tuer quoi ).

Édit ; En fait si La viande va resservir par contre il y avait quelques parties consacrées je me souviens plus  de tout faut que je revois .

D'ailleurs ça se pratique encore dans la religion judaïque( on apelle ça les holocaustes, c'est une fois par an je crois ) mais pas chez les chrétiens le salut est assuré par le sacrifice une fois pour toute de Jésus christ c'est lui notre agneau . Et cet le salut par la grace et pas par les oeuvres. Si je continue on va me taxer de prosélyte  mais oui ça demandait une explication .


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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 14:22

Mais nan on va pas te taxer de prosélyte, c'est moi qui ai posé la question, ce serait ma faute du coup si tu en parles x) Puis tu expliques juste, t'essaies pas de nous faire adhérer à ta religion non plus. Je cherchais juste à comprendre pourquoi il y avait des sacrifices animaliers (et s'ils étaient finalement mangés quand même ou juste tués pour les croyances), c'est un concept avec lequel j'ai beaucoup de mal, parce que je ne crois pas que la Bible encourage de faire couler du sang (d'où le fait que les témoins de Jéhovah ne font pas de perfusion).
D'ailleurs ce que tu soulèves sur l'origine avec Adam et Eve qui effectivement étaient végétalien rejoint un peu mon impression qu'à l'origine tuer une vie pour la manger était un peu un "sacrilège". Me semble d'ailleurs avoir lu que dans le jardin d'Eden les prédateurs ne mangeaient pas non plus les proies. C'est un point de vue intéressant.

Merci en tout cas pour ton explication =D




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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 14:35

@Usoinel a écrit:
De bonnes et de mauvaises choses ont été dites. J'ai aussi noté des raisonnements intéressants, sur lesquels j'aurai quelque chose à dire mais je préfère m'abstenir, sinon on en finira pas (ça n'aurai pas été négatif du tout, je précise)

Je t'en prie Usoinel, parle de tout ce que tu voudras, sans hésiter à faire des pavés si c'est nécessaire. Smile C'est bien que l'on parle de ces choses. Quand on voit que sur DCP, certains sujets sur des poupées, des Blu-Ray ou autres, font des dizaines de pages, je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de continuer un sujet sur une question aussi importante que les tenants et aboutissants de la consommation de viande ! (que personne ne s'offense si vous aimez les poupées ou les Blu-Ray, je ne critique pas, mais vous comprenez l'idée Wink )

@Usoinel a écrit:
J'ai simplement fait un raisonnement: tu es sensible, tu vois les animaux souffrir de par la surconsommation de leur viande = tu cesses (ou fait l'effort de réduire) d'en manger.
Surtout que faire, c'est cautionner non? Et puis l'effort n'est pas mortel, personne n'est mort après ne pas avoir consommé de viande au cours de sa vie ^^
C'est du moins ce que je pense, ça ne tient qu'à moi. Donc pour moi ça signifie un petit manque "d'intelligence" dans ce domaine. Je ne dis pas zero. Je dis "petit manque" comme moi avec mon manque d'intelligence pour les maths ou le côté étude. On a tous des cerveaux différents.

Ton propos est plutôt juste, et le raisonnement que tu décris devrait justement impliquer ce résultat "mathématique" implacable... à condition que ce soit seulement l'intelligence émotionnelle qui dicte de telles décisions de vie. Ce qui reviendrait à faire fi des autres types d'intelligences que tu mentionnes. Surtout quand on sait que les mangeurs de viande qui poursuivent leur consommation tout en connaissant la situation des abattoirs, compensent le choc causé par différentes formes de pragmatisme.

Je vais me permettre d'ajouter mon exemple personnel. M'étant documenté sur la question, et ayant vu une de ces fameuses vidéos sur les abattoirs et l'industrie laitière, j'ai eu une première réaction de doute, de questionnement. Je me demandais si ça ne valait pas la peine de changer mon alimentation. Lors d'un rendez-vous avec mon médecin traitant, je lui ai parlé de ce vague "projet", et lui ai demandé ce qu'il pensait des régimes végétariens et végétaliens. Il m'a alors dit que, bien que de tels régimes puissent convenir à certaines personnes, ce n'était pas mon cas, il me l'a donc déconseillé vigoureusement. Pour info, je suis en (léger) sous-poids. Ce n'est pas faute de bien manger, d'avoir de l'appétit, ou même d'être plus ou moins sportif, j'ai juste un métabolisme qui "stocke peu". Il est donc impossible, et même dangereux, vu mon profil, de me passer complétement de viande.

Et ce n'est que mon exemple personnel. Plusieurs autres raisons peuvent justifier le fait de manger de la viande.


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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 14:35

@Nakou Oui voilà à la base c'était pas voulu ( c'est la chute de homme qui a changer un peu l'écosystème  )mais puisque c'était la ben ça a pas été interdit .Comme le montre le passage que j'ai cité c'est par motif de conscience si toi tu y voit du mal ben c'est toi même qui te condamne donc n'en mange  pas, si tu y voit pas le mal tu peut continuer d'en  manger  .

Mais à la fin ça redeviendra comme avant selon Esaïe 11:6
Spoiler:
 
encore selon esaie 65
Spoiler:
 
.

Du coup voilà la reponse à ton questionnement la dessus .

Oui j'avais un peu peur de parler dessus mais ça fait avancer le débat aussi et les croyants ont le droit de pendre la parole mème si je sais que ça va en irriter certains.  C'est une partie de moi et ça influe quelque part sur mon alimentation ( donc j'essaye de diminuer les excès de viande et d'alcool ).


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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 15:01

Sinon @Nakou je n'avais pas lu ton exemple sur les dauphins . Je vais rajouter que il a été  prouvé que lorsque que l'un d'entre eux meurt ils vont tous mourir au même endroit et j'avais vu un reportage qui montrait que c'était de plus en plus fréquent avec la chasse aux ailerons ( eux aussi on les traquent pour ça ). Donc on retrouvais des plages avec des centaines de dauphins échoués et dans un bain de sang atroce .
Ensuite le dauphin est l'un des animaux les plus intelligent et l'un des plussembables a l'homme ( 9mois pour se reproduire ) ainsi qu'un prédateur redoutable avec plusieurs techniques des chasses en groupe très développées ils arrivent même à coopérer avec l'homme. Par exemple dans le reportage il était montrer parmi tant dautres exemple de copération que  les dauphins pouvaieng faire du remou parmi les poissons et ça atirrair les poisson dans le filet du pêcheurs eux ils se servent un peu avant en même temps .


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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 15:13

C'est peut-être les extraits que tu mentionnes que j'avais lu du coup, ça me parle! Au point où on en est aujourd'hui ceci dit, je ne suis pas convaincue qu'on atteindra un monde aussi paisible comme il est décrit ici mais c'est probablement cette croyance qu'on appelle la "foi" x) Et quelque part c'est beau de garder cet espoir =)

Et c'est toujours intéressant d'avoir des exemples de diverses croyances! On y croit ou pas, mais c'est toujours bien de comparer je trouve =D

Je ne savais pas du tout que les dauphins allaient mourir au même endroit et (surtout!) qu'eux aussi avaient droit au "traitement de faveur" (ironiiie) vis-à-vis des ailerons O.O C'est terrible! Moi qui pensais que seuls les requins subissaient ces horreurs x.x ...
Par contre pour les plages avec les dauphins échoués, c'est aussi parfois du à leur sonar qui est brouillé (soit par les bateaux, soit volontairement par les marins). Et en effet j'avais vu que les dauphins pêchaient parfois avec les hommes en rabattant les poissons ^-^
D'ailleurs, pour ce qui est de la conscience, on reproche souvent à l'animal de ne pas avoir de langage (avec des "mots" j'entends, parce qu'on ne peut pas nier leur langage corporel développé), mais les dauphins ont énormément de sons différents (je ne sais plus le chiffre exact) et auraient apparemment des noms qui leur sont propres.




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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 15:17

@Nakou oui j'avais entendu ça aussi c'est un langage différent ils se servent pas de leur langues et de leurs cordes vocales comme nous mais ils émettent des sons donc ils se transmettent un savoir . Donc ils doivent avoir des concepts eux aussi et du coup une sorte de conscience.

Pour la chasse au dauphins

Spoiler:
 

Ps j'en ai pas parlé  mais la corrida je trouve ça sanguinaire perso( parce que ça sert pas à s'alimenter en plus  et que c'est juste pour l'amusement ).


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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 15:37

J'ai parlé avec des pro-Corrida et apparemment ils mangent quand même l'animal après le "spectacle", mais je n'en démords pas que c'est terrible de regarder et encourager une scène de mise à mort.

Pour les vidéos que tu montres (et que tu devrais peut-être mettre en spoiler pour les âmes sensibles qui voudraient parler végétarisme / végétalisme / véganismes sans tomber sur un débordement sanglant), c'est c'qui se passe dans la vidéo The Cove du coup, c'est dans ces massacres là que les premiers dauphins de delphinariums ont été choisis, et ils le font généralement passer pour de la viande de baleine (alors que le dauphin est très nocif à manger en raison du taux élevé de mercure présent dans sa peau comme dit dans ta vidéo). Mais du coup ils mangent le dauphin en entier, ce n'est pas que l'aileron (c'est ça qui m'étonnait en fait).

Pour moi en tout cas, ils ont clairement une conscience oui.




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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 15:46

Voilà c'est fait pour le spoiler. Dans cette vidéo ils expliquent qu'ils mangent le dauphin en entier mais ce n'est pas toujours le cas ( là c'est surtout au Japon mais c'est pas le cas dans d'autre pays ). Des fois ils gardent juste l'aileron et ils jettent le cadavre à la mer après .

D'ailleurs dans la première vidéo  tu vois bien qu'il y a un aileron sur le sol .

 Perso je pourrais jamais manger du dauphin comme je ne pourrai jamais manger du singe ( où il y en a qui pousse encore plus loin. T'as des pays en asie ou ils mangent carrément la cervelle du singe quand il est encore en vie ...). Après je dois avouer que j'ai moins de mal à manger la viande parce que je la tue pas moi même ( je sais pas si j'en serai capable si c'était le cas par contre ).

Tant mieux si ils mangent la viande( ça fait moins de gaspillage , oui c'est ça mon combat lol) après la corrida j'ai du mal à adhérer qu'on puisse faire de l'animal un brochette vivante il a le temps de souffrir et c'est une humiliation de la bête quelque part . Après je juge pas ceux qui aiment ça .


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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 15:55

@Nakou @Kevsora Pas fan de la corrida non plus, j'ai du mal à comprendre le trip des gens qui aiment ça. Certains brandissent l'argument "culturel", mais bon...

J'avoue être cependant plus partagé sur la question de la chasse. Elle n'est plus aujourd'hui qu'un "sport de mort" pour ceux qui la pratiquent, et qui la présentent comme une tradition importante - comme ceux qui pratiquent la corrida, d'une part.

Cela dit, là où la corrida est fondamentalement "inutile" à une société saine qui fonctionne bien, il est important je pense de ne pas complétement perdre de vue les techniques et arts de la chasse. Nous ne sommes pas à l'abri que notre civilisation s'écroule d'une manière ou d'une autre, et auquel cas, vivre dans l'état sauvage nous obligerait à chasser à nouveau. Et là, on serait bien content qu'il existe encore des chasseurs pour nous transmettre leur savoir et leurs techniques.


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Kevsora

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 16:02

@Ritchie je pars du principe que l'homme s'adapte après si les conditions de vie sont plus rudes ben on y sera bien obliger pour survivre( dans la nature c'est la sélection naturelle je suis pas un adepte du Darwinisme il ya becp de choses que je n'approuve pas dedans mais force est de constater que seuls les plus tenaces survivent ).

Après je ne pense pas que l'arrêt d'une seul pratique ,d'un divertissement puisse suprimer complément une culture. La question est aussi de savoir par rapport ça si ce n'est pas mieux d'avoir un cadre légal pour ça? Car si on la supprime d'un coup ça peut se faire dans l'illégalité et dans des conditions bien pires . J'adhère pas à la corrida comme je n"adhère pas aux combats de coqs par exemple .


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Nakou

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 17:42

Mmmh je pense que la chasse, tant qu'elle est pratiquée en vue de consommer ensuite ce qui est tué, n'est pas à blâmer. C'est ma foi une question de survie, et tu te rends dans le lieu de vie de l'animal, il ne souffre donc pas autant que dans les abattoirs. En revanche, tuer un prédateur pour le "sport" et par principe, non, je trouve ça complètement inadmissible.

Mais oui pour la Corrida, clairement, beaucoup se cachent derrière l'argument culturel. Comment le justifier autrement?

Kevsora -> Merci pour le spoil =3 Et d'accord pour les dauphins.
J'avoue que je serai incapable de tuer l'animal moi-même pour m'en nourrir =/ ça c'est vraiment un truc que je ne pourrais pas faire non plus pour le coup.




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Crystal

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 18:03

@Nakou a écrit:
J'ai parlé avec des pro-Corrida et apparemment ils mangent quand même l'animal après le "spectacle", mais je n'en démords pas que c'est terrible de regarder et encourager une scène de mise à mort.

Pour les vidéos que tu montres (et que tu devrais peut-être mettre en spoiler pour les âmes sensibles qui voudraient parler végétarisme / végétalisme / véganismes sans tomber sur un débordement sanglant), c'est c'qui se passe dans la vidéo The Cove du coup, c'est dans ces massacres là que les premiers dauphins de delphinariums ont été choisis, et ils le font généralement passer pour de la viande de baleine (alors que le dauphin est très nocif à manger en raison du taux élevé de mercure présent dans sa peau comme dit dans ta vidéo). Mais du coup ils mangent le dauphin en entier, ce n'est pas que l'aileron (c'est ça qui m'étonnait en fait).

Pour moi en tout cas, ils ont clairement une conscience oui.

Pour précision, la vidéo montrée par Kevsora concerne les îles Feroe, où les chasses ont un motif différent de ceux des îles Solomon ou de Taiji.
A Feroe, c'est une pratique traditionnelle qui a été gardé (et qui est devenue plus une tradition qu'une nécessité), qui fait presque office de "rite de passage", où les bateaux des pêcheurs rabattent des bancs de dauphins entiers, les forcent à s'échouer, puis les massacrent sur la plage. Ce n'est pas forcément pour leurs nageoires dorsales, le dauphins est découpé en plusieurs parties quoiqu'il en soit.
Ces chasses sont contre les lois de l'UE mais personne ne semble vouloir faire appliquer ces lois aux Feroes... Néanmoins, les chasses aux Fero ne servent jamais à fournir les delphinariums.

Pour Taiji et Solomon, si les dauphins sont aussi chassés pour être vendus en tant que viande, ce n'est pas une question de tradition ou de nécessité, juste de business, les chasses se font aussi et surtout pour fournir les delphinariums d'Asie et du Moyen-Orient. Comme les dauphins traumatisés survivent rarement plus de deux ans, il y a une demande constante...

Bref, c'était juste pour donner des précisions sur ce sujet!
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Usoinel

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 20:10

Wow, il s'en est dit des choses ici en une journée x) Mais je viens de tout lire!

@Nakou : Je te remercie pour ta réponse Very Happy C'est complet et tu dis des choses qui m'ont pas mal plu! Et je trouve ça assez agréable de discuter de tout ça avec toi!
alors pour te répondre : Je te rassure, je sais que des animaux tels que la pie, l'elephant, le dauphin... ont une conscience. Mais elle est plus poussée que pour certains autres animaux et cette forme de conscience d'eux meme et des autres qu'ils ont, au final peut l'ont. Par exemple j'avais vu un reportage sur ARTE où ils avaient collé une pastille rouge sur le plumage d'une pie et l'avait ensuite mise face à un miroir. Elle a vu la pastille et à eu conscience que c'etait sur elle et se l'est décollé des plumes. J'avais trouvé ça vraiment fascinant. En revanche, mon bouledogue français est incapable d'avoir cette même prise de conscience xD Je l'adore mais faut avouer que sur ça il à zero conscience haha. Mais j'aime tout autant les animaux que toi et je rejoins absolument tout ce que tu as dis ensuite et tout tes ressentis quant aux massacres gratuits liés à toutes sortes de pratiques, "culturel" ou non.

En effet la question de la survie et de l'éducation joue un rôle important dans la conso de la viande. Je le sais mais ça me rebute un peu quand même. Mais pas de façon virulente. Par exemple j'ai diné chez de la famille l'autre jour et l'hôte a sortit une jambe de cochon (oui oui avec le sabot et tout, coupée en haut de la cuisse). Je n'ai fait aucune remarque. Mais tout le monde s'est tournée vers moi pour savoir si ça allait et si j'allais pas tourner de l'oeil xD. Mais je n'ai pas fait de scandale ou de leçon de moral. J'ai d'ailleurs vu quelques personnes avoir de la peine et comprendre mon ressenti.

Je sais bien que ma façon de voir les choses ou d'expliquer le terme d'intelligence ne peut pas mettre tout le monde d'accord et peut etre considéré comme un peu trop catégorique, mais ça n'appartient qu'à moi et puis je n'agresse personne avec ça et n'en parle jamais (sauf ici car j'y ai vu une occasion) mais je comprends ce que tu veux dire et suis d'accord sur certains points.

Promis je vais poster la vidéo!!
Tu dis "quoiqu'on fasse cela aura un impact négatif". Je suis d'accord mais j'y ai réflechit. Et je trouve ça assez dingue au final. Car les animaux, eux, pas du tout. Ils se regulents entre eux, les plantes aussi. Disons que l'homme n'existe pas. Chaque espèces serait assez equilibrée et ne causerai pas d'impact negatif. Car l'animal se sert directement dans la nature. L'homme lui a besoin d'installation, de transports, de champs, d'elevage...! C'est exactement comme tu dis, l'homme est à la base contre nature. Le confort et la gourmandise de l'homme pose vraiment problème. Enfin bon on ne va pas changer le monde et son évolution tout de suite.

@Ritchie : Haha pas faux! Après je dois avouer que je suis hyper malade (grippe power) et que je n'ai pas encore retrouver la foi de débattre et répondre à tout xD Mais tu as raison, c'est bien de parler d'un sujet aussi important également, et pas que des blu ray Langue
Merci pour ta réponse suite à ma petite interrogation! C'est assez pertinent.
Et oui evidemment je comprends que certaines personnes aient des besoins plus important comme toi et que cesser la viande peut être dangereux.
Mais je vais redire ce que j'ai déjà dit. Hormis le problème des conditions d'abattage, la surconsommation est vraiment le soucis majeur. En gros manger de la viande oui, peur ceux qui veulent, mais moins!! J'avais lu que manger de la viande 2 ou 3 fois par semaine c'etait le grand max et que ca suffisait amplement, sinon ca devenait un peu malsain. Or il y a des gens qui mange de la viande a presque tous les repas. Et par "des gens" j'entends BEAUCOUP de gens. Je parle à travers le monde bien sur.


Enfin bon. Les animaux prenne cher, que ce soit pour le divertissement, la consommation, la violence gratuite... et au final, c'est ça le plus révoltant. Ce n'est pas tant d'avoir un avis sur les modes de régime alimentaire, qui sont établis pour tenter de réduire cette souffrance animal. Le problème réel à la base c'est le traitement des animaux par les Hommes. Cet espèce de défoulement contre ces pauvres bêtes. Il faut que chacun mène son petit combat contre ça. Certain iront protester. D'autres cesseront la viande. D'autre ouvrirons des refuges, des assoc... D'autres feront tout ça en même temps.
Et je rajouterai qu'après avoir lu tous vos messages, je sais que même les consommateurs de viande peuvent œuvrer pour le bien animal. Car certains ne veulent pas manger de viande à ce prix là et veulent que les abattoirs et le traitement de la vie animal soit en règle et juste. Je blâme seulement ceux qui s'en foutent et ne font rien car ce n'est pas normal (pour moi).

Deux choses qui m'ont marqué :

-"On reconnait le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux." GANDHI.

- Les tueurs en série ont tous ou presque, commencé par torturer des animaux dans leur enfance. Ca en dit long je pense. En tout cas pour moi une personne qui s'en fou ou qui fait subir des atrocités aux animaux, équivaux completement à un tueur en série car la mentalité est là. Et ces personne sont pas tendres avec les gens non plus donc c'est très lié et presque pareil. Faut s'en mefier et c'est mauvais signe.


ONCE UPON A TIME...


Dernière édition par Usoinel le Sam 14 Jan 2017 - 0:55, édité 1 fois
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Nakou

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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Ven 13 Jan 2017 - 21:30

Merci pour la précision Crystal! Du coup je n'avais pas entendu parler de la plage de Feroe, mais plutôt des deux autres. Les dauphins massacrés pour la culture sont finalement mangés ou c'est juste une boucherie gratuite? (Dans tous les cas je trouve ça immonde en plus d'être inconscient x.x...). C'est triste de réaliser à quel point la "culture" et l'argent peuvent détruire des vies...

Usoinel: Ce que tu dis là me fait très plaisir, les sentiments sont partagés =D Et je suis rassurée que tu prennes finalement plaisir à débattre, et que tu ne te sentes pas attaquée. En passant, avant que j'oublie, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de grippe en ce moment et je te souhaite de fait un bon rétablissement x)

Ce que tu me racontes pour la pie est franchement génial! Je savais pas du tout qu'une pie avait conscience d'elle-même, et je trouve ça super intéressant =D Après je ne sais pas combien d'animaux ont été testé en tout pour prouver leur conscience d'eux-même, je ne saurais pas faire de statistique, mais je te rejoins sur les chiens x) Et je pense que les chats qui ont peur d'eux-même dans le miroir c'est le même genre XD Pourtant ils ont conscience de la mort, un chat qui est en fin de vie aura tendance à vouloir s'isoler par exemple, ou on a vu également des chats sentir dans les hôpitaux les patients qui étaient en fin de vie (je sais pas si c'est fondé ou non, ça tient beaucoup aux croyances et interprétations de chacun, et dans le fond je trouve ça un peu flippant en soi x)).

Du coup, je me demande: qu'est-ce qui fait qu'on prend conscience de qui l'on est? Est-ce quelque chose d'inné ou d'acquis? (Ouuuh les vieux cours de philo qui remontent x)). On dit des nourrissons qu'ils n'ont pas de conscience, le déclic se fait un jour ou l'autre, mais qu'est-ce qui le provoque? Et pourquoi les animaux ne pourraient pas avoir ce déclic? (Et je me rends compte en lisant cet article http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-quand-bebe-prend-conscience-de-lui-33221.php qu'on fait les mêmes tests sur les nourrissons que sur les dauphins, l'inévitable tâche xD).
Mais ça me fait constater que le nourrisson évolue selon ce qui lui est enseigné, tout comme un louveteau ou un lionceau apprendra de ses parents.
Du coup d'où vient la prise de conscience de soi et comment se développe-t-elle? Pourquoi certains animaux l'ont plus que d'autres qui semblent ne pas l'avoir? J'aurai du faire scientifique, j'me pose trop de questions! *zbaf*

Eeeet j'aurai compris aussi ton ressenti pour la jambe de cochon x)

Après c'était tout à fait ton droit d'exprimer ton point de vue sur ce que tu définis comme l'intelligence - on adhère ou pas, mais rien ne t'interdit de l'exprimer, tant qu'on se sent pas directement visé x)

Mmh l'homme est devenu* contre-nature, mais il a su aussi se servir pendant un temps de ce que la Nature lui fournissait. Il a malheureusement abusé de ce qui lui était fourni avec les années et est devenu assez destructeur (ne serait-ce qu'avec les guerres et attentats x.x) mais à l'origine, les peuples amérindiens par exemple savaient vivre en harmonie avec la Nature. Je ne pense pas qu'une harmonie soit totalement impossible avec l'être humain (moi? utopiste? mais non, qui a osé penser ça?! x)) mais clairement notre intelligence a été utilisée à mal et le respect s'est perdu.
Mais oui, c'est dingue et assez terrifiant de réaliser tous les impacts de nos actions =/ Notre utilisation de l'eau, de l'électricité, la façon dont on se déplace, dont on agit envers les autres, y a énormément de choses et d'actions bénignes qui peuvent pourtant changer les choses en bien ou en mal. Après la Nature elle-même évolue. J'ai eu un débat avec une amie (qui a eu un master de bio et veut bosser dans le domaine animalier) sur le fait que, par exemple, les écureuils roux remplacent peu à peu les écureuils gris, à tel point que ceux-ci pourraient disparaitre au profit des autres. C'est comme les dingos qui ont fait disparaitre les thylacines (à mon énorme regret T.T) - la Nature évolue et des choses disparaissent dans tous les cas, que l'Homme y soit mêlé ou non. D'ailleurs, il est très difficile parfois de créer des systèmes pour protéger une espèce parce que finalement ça pourrait être à double tranchant et faciliter la vie d'un de ses prédateurs. Difficile du coup de savoir quelles espèces aider et sur quels critères, mais c'est un débat super intéressant à réfléchir en tout cas ^-^

@Usoinel a écrit:
Le confort et la gourmandise de l'homme pose vraiment problème.
Là je ne peux qu'approuver, mais saurait-on se passer de notre confort aujourd'hui et survivre sans? Je ne suis pas sûre. Physiquement comme moralement, ce serait une rude épreuve.

J'avoue que je ne réfléchissais pas spécialement à ma consommation de viande auparavant (même si en soi j'en mange pas tant que ça, je suis pas mal adapte des salades composées x)), mais avec tout ce débat j'essaierai d'y réfléchir un peu plus. Il n'est clairement pas question pour moi d'arrêter (je sais très bien que je n'y arriverai pas, j'aime trop une bonne raclette de temps en temps pour ne citer que ça, c'est mon pêché pas très mignon x) et je sais que c'est l'une des pires bouffes qui soi x.x) mais en tout cas y réfléchir ^-^

@Usoinel a écrit:
Enfin bon. Les animaux prenne cher, que ce soit pour le divertissement, la consommation, la violence gratuite... et au final, c'est ça le plus révoltant. Ce n'est pas tant d'avoir un avis sur les modes de régime alimentaire, qui sont établis pour tenter de réduire cette souffrance animal. Le problème réel à la base c'est le traitement des animaux par les Hommes. Cet espèce de défoulement contre ces pauvres bêtes. Il faut que chacun mène son petit combat contre ça. Certain iront protester. D'autres cesseront la viande. D'autre ouvrirons des refuges, des assoc... D'autres feront tout ça en même temps.

C'est malheureusement très vrai, et le coeur du problème... J'ai été traumatisée par certaines choses que j'ai vu par accident sur Facebook, avec des chats maltraités gratuitement, et certaines images me restent encore en tête aujourd'hui, tellement que je laisse jamais sortir mon chat sans surveillance tellement je crains qu'il tombe sur un fou T.T

Mais je pense en effet que chacun peut lutter de façon différente =)

@Usoinel a écrit:
Et je rajouterai qu'après avoir lu tous vos messages, je sais que même les consommateurs de viande peuvent œuvrer pour le bien animal. Car certains ne veulent pas manger de viande à ce prix là et veulent que les abattoirs et le traitement de la vie animal soit en règle et juste. Je blâme seulement ceux qui s'en foutent et ne font rien car ce n'est pas normal (pour moi).

ça réconforte assez de lire ça, et je te rejoins cette fois pour le blâme. Je ne comprends pas ceux qui peuvent rester impassible à la maltraitance animale et l'encourager ou même la faire. Je pense qu'on a beaucoup perdu la notion d'importance d'une vie au cours des siècles.

Et j'approuve Gandhi qui était définitivement un brave gars ^-^

En passant merci Ritchie d'avoir ouvert ce sujet, ça aura permis des échanges très instructifs finalement =D

PS: J'ai pas réagi tout à l'heure mais:

@Kevsora a écrit:
Sinon Nakou ( je le suis pas trompé lol) (...)
Moi il me faisait rire ton surnom involontaire lol! Mais bravo! x)




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MessageSujet: Re: Végétarisme, végétalisme, véganisme : Votre avis ? Sam 14 Jan 2017 - 10:40

@Usoinel a écrit:

Tu dis "quoiqu'on fasse cela aura un impact négatif". Je suis d'accord mais j'y ai réflechit. Et je trouve ça assez dingue au final. Car les animaux, eux, pas du tout. Ils se regulents entre eux, les plantes aussi. Disons que l'homme n'existe pas. Chaque espèces serait assez equilibrée et ne causerai pas d'impact negatif. Car l'animal se sert directement dans la nature. L'homme lui a besoin d'installation, de transports, de champs, d'elevage...! C'est exactement comme tu dis, l'homme est à la base contre nature. Le confort et la gourmandise de l'homme pose vraiment problème. Enfin bon on ne va pas changer le monde et son évolution tout de suite..

Là non plus Je ne suis pas aussi catégorique... Les animaux ou plantes ne se régulent pas forcément entre eux. Je prendrai 3 exemples chez nous dans les pyrénées.
L'isard(un cousin du mouflon), espèce qui était protégée à quasi disparu dans les années 2000 à cause d'une maladie des yeux ultra contagieuse. Il a fallu l'intervention des chasseurs et du parc naturel pour réguler ces animaux et pour qu'aujourd'hui l'espece puisse survivre. sans intervention de l'homme la race aurait disparu.
Les sangliers n'ont pas de prédateurs. Les chasseurs sont de moins en moins nombreux et la population explose. Il est courant d'en voir un peu partout et même parfois dans les villages. Les dégats sont énormes et quelqu'un devra bien prendre le problème des indemnisations en compte. Pour l'instant ce sont les chasseurs qui le font mais jusqu'à quand...
Pour les végétaux, il y a de moins en moins d'éleveurs vers chez moi et les prairies sont en train de devenir de vrais champs de ronce où se cachent les sanglers... Nos paysages acceuillants le seront beaucoup moins bientot. Et je ne parle même pas des nombreux sentiers de randonnée que j'empruntais il y a encore 10 ans et qui ont maintenant disparu.
Ah oui et sur ma pelouse j'ai de la mousse qui envahit et le raygras anglais (variété d'herbe qui fait la qualité de la pelouse)se perds...


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