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 La Captivité des Orques et autres cétacés

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tarf

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 20:25

DisneyWorld a écrit:
C'est fou comme le sujet de base, qui est sur la captivité malheureuse des Orques, a bien vacillé... Rolling Eyes

Il serait sans doute plus dans le sujet de ne parler que de la couleur des barrieres et de la fraicheur du poisson servi aux repas ... Ou plus adapté au public peut etre ...

Fort heureusement il y a des enjeux bien plus vastes. Ne pas les comprendre ne les eloigne pas du sujet dans le contexte global


" Now listen, bit of advice - tell me the truth if you think you know it,
lay down the law if you're feeling brave!
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zfin
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 20:27

Je pense que ce que veut dire Crystal c'est que, bien qu'il existe dans le monde ces choses injustes (et je pense qu'ici le terme n'est pas adapté, mais tu vois l'idée tarf) dont tu parles, cela n'empêche pas, à un certain niveau, de dénoncer des choses qui selon le point de vue de chacun ne devraient pas avoir lieux. Elle ne ferme pas les yeux sur la sous-traitance par exemple mais a décidé de défendre la captivité des Orques car elle trouve cela anormal.

Alors oui, l'espèce humaine possède une hiérarchie dans sa société, extrèmement complexe d'ailleurs (entre individus de son espèce et avec d'autres espèces), c'est dans sa nature. Cependant, certaines formes de hiérarchie vont à l'encontre du bien être d'animaux ou même d'autres humains.
La question est de savoir si l'on doit accepter cela en se disant que c'est dans la nature humaine, ou si l'on peut dénoncer certaines choses qui nous parraissent anormales et essayer d'évoluer et de changer la donne.
Pour que la société fonctionne il y a semble t'il besoin de cette hiérarchie, elle existera sans doute toujours. D'ailleurs, pratiquement toutes les espèces possèdent une hiérarchie dans leur communauté, même les poules par exemple. La différence est que l'homme peut se rendre compte que certaines formes de hiérarchie qu'il a lui même créé ne devrait pas avoir lieu et faire en sorte de faire évoluer les choses... vers une autre forme de hiérarchie, très certainement (et on l'espère meilleure). La société évolue.
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tarf

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 21:10

zfin a écrit:
Je pense que ce que veut dire Crystal c'est que, bien qu'il existe dans le monde ces choses injustes (et je pense qu'ici le terme n'est pas adapté, mais tu vois l'idée tarf) dont tu parles, cela n'empêche pas, à un certain niveau, de dénoncer des choses qui selon le point de vue de chacun ne devraient pas avoir lieux. Elle ne ferme pas les yeux sur la sous-traitance par exemple mais a décidé de défendre la captivité des Orques car elle trouve cela anormal.

j'ai bien compris, je suis d'accord, et j'ai jamais dit le contraire

ce dont je parle c'est d'une certaine forme d'hypocrisie et de manipulation qui se trouvent derriere des causes (quelqu'elles soient)

et concernant la cause animale, j'indique simplement de se rappeler qu'en tant qu'animaux nous memes, certaines de ces injustices sont en realité "naturelles".

Par ailleurs, pour faire un pont sur l'idée generale, prends par exemple le postulat des "planete des singes".
On a une introduction sur le fait que ce que nous faisons subir à l'animal, n'importe quel animal pourrait nous le faire subir s'il etait en position de dominance par rapport à nous.
On peut le voir d'un point de vue ecolo et romantique, comme une mise en garde selon laquelle notre comportement vis à vis de l'animal pourrait se retourner un jour contre nous. Et on peut le voir d'un coté plus pragmatique selon laquelle c'est tout simplement une affaire de Nature

Il ne s'agit nullement ici de dire qu'une cause est plus ou moins legitime qu'une autre. Ni de mettre des batons dans les roues de ceux qui veulent s'investir dans une cause. Juste d'avoir une vision globale d'un probleme qui va bien au dela de ces considerations

Car, on ne peut lutter efficacement contre une injustice sans en comprendre d'abord les causes.
Ici en l'occurence la cause est tout simplement le caractere Animal de l'Humain. Et ce que je souligne c'est qu'il est ironique que l'on defende la cause Animale sans prendre en compte la composante Animale de l'Homme.

apres, on comprend ou on comprend pas. On adhere ou on adhere pas. Je suis pas la pour convaincre, et je sais que je n'y arriverais pas, d'ailleurs c'est pas mon but.
Mais le principe meme d'echange implique de facto le "droit de réponse", et la divergence d'opinion.


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Ang Whi

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 21:12

tarf ===>

Crystal a écrit:
Ceci étant dit, si vous avez une cause qui vous tient à coeur, n'hésitez pas aussi à ouvrir un sujet pour qu'on en discute Wink

(Si tu as besoin de sous-titres pour comprendre tarf : ne te prive pas d'ouvrir un sujet pour parler des autres causes qui te tiennent à coeur, afin de respecter le sujet ici présent ainsi que le souhait de la personne qui l'a ouvert.)


-----------------------------------------------------


Crystal a écrit:
Je vous invite donc à partager votre ressenti sur la question ici; est-ce une chose à laquelle vous êtes sensible, ou dont vous ne vous doutiez pas? Ou alors, en avez-vous conscience mais choisissez-vous quand même de continuer à fréquenter ce genre de parc?


A titre personnel, je ne fréquente pas du tout ce genre d'endroits. Je ne pense pas que les orques et autres soient réellement des animaux qu'on peut apprivoiser comme d'autres, même si je sais qu'ici, je hiérachise un peu >< D'autant plus qu'ils ont manifestement un réel besoin de plus d'espace, notamment.

Chapeau en tout cas, tu as vraiment l'air d'avoir bien étudié le sujet.
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tarf

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 21:46

Ang Whi a écrit:
afin de respecter le sujet ici présent ainsi que le souhait de la personne qui l'a ouvert.)


en ce qui me concerne, parler des raisons pour lesquelles des orques sont en captivité ne peut pas etre dissoscié du sujet sur la captivité des orques ...
Comprendre ces raisons est indispensable si on espere obtenir des changements ou des prises de conscience sur le sujet.

On peut se contenter d'un "bouh c'est pas bien" ... mais si l'ambition de ce sujet et de réunir un "public plus large" pour parler d'une cause, ca ne sert à rien si c'est pour balayer les parties du sujet dont on ne veut pas parler. (ou comme on le dit "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage")

Les raisons pour lesquelles les hommes capturent et "montrent des animaux" depuis des millenaires, sont les memes raisons qui font que ca fonctionne et que d'autres hommes sont prets à payer pour ca, et ce qui découle par des enjeux financiers qui poussent encore d'autres hommes à capturer, faire se reproduire, et parquer des animauux dans les parcs, et bien tu ne peut pas simplement dire "c'est pas bien, bouh ... fermons les parcs"

et ca, c'est bien le "fond" du sujet sur la captivité des orques (entre autre animal)

maintenant si le sujet se cantonne à dénoncer les conditions de vie sans aller plus loin, ok, mais ca ne servait à rien d'ouvrir un nouveau sujet.
S'il y a une réelle volonté de lutter contre la captivité des orques, l'activisme contre les parcs, sans chercher à comprendre les mecanismes qui sont derriere, y compris au niveau Humanité/Animalité, c'est quelque part une forme d'hypocrisie.

seule la comprehension d'un mecanisme permet de le desamorcer efficacement. Tout autre type "d'attaque" ne peut, au mieux, que resulter en un blocage ou une situation pire encore.

par ailleurs t'es aussi un poil hors sujet si on veut chercher

Citation :
D'autant plus qu'ils ont manifestement un réel besoin de plus d'espace, notamment.

le but, c'est d'arriver à ce qu'il n'y ai plus d'orques captifs ... pas de discuter de combien de millions de litres il faut augmenter la taille de leur bassins pour leur bonheur.

Alors pour Crystal,
Citation :
Mais je ne comprends pas cette énergie à vouloir enrayer les gens qui ont choisi de s'engager et qui FONT bouger des petites choses par ci par là, au fur et à mesure.

il ne s'agit absolument pas d'enrayer les gens dans leurs efforts

mais si tu preferes, lorsque je te lis (et les autres dans le meme style) je vois des gens tenter de vider une baignoire avec une petite cuiller.
Il y a des chances que vous y arriviez ... sauf si ... vous considerez comme hors sujet lorsque quelqu'un vous signale qu'il y a un robinet à la baignoire, qui la rempli, plus vite que vous ne la videz. Et que vous répondez que la plomberie est hors sujet et qu'ici on ne parle que d'utiliser une cuiller plutot qu'une fourchette.
Et puis y'a aussi le mec qui vient vous dire qu'en comprenant comment marche une baignoire, on pourra un jour voir qu'il y a une bonde au fond qui permet de la vider plus efficacement.

mais non, le nez dans le guidon (plutot dans la cuiller) en refusant de voir le probleme dans sa globalité.

mais vous savez, le pire dans tout ca, c'est comme dans beaucoup de causes, les "activites" (ceux qui ont la visibilité mediatique) n'ont aucun interet à faire progresser la cause. Car ils existent par cette cause et qu'ils tirent un intetet à ce que cette cause soit une cause le plus longtemps possible.


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zfin
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 22:03

Donc maintenant que l'on a compris que des humains mettent des orques dans des bassins trop petits parceque c'est dans leur nature, que faut-il faire pour enrayer ça? Leur trouver d'autres choses à mettre en cage afin d'assouvir leur besoin naturel de supériorité? On va finir par tourner en rond à ce rythme, non? C'est important de comprendre pourquoi les gens font cela, oui, mais c'est aussi important d'agir si l'on n'est pas d'accord, de faire en sorte que les choses évoluent (ici vers le bien être des animaux).

Et ce n'est que traiter une partie du problème. Faut-il encore répondre à la question de pourquoi certains autres humains payent pour voir ces animaux en cage? Car il faut bien l'admettre, s'il n'y avait pas de clients pour ces parcs, cela fait bien longtemps qu'ils n'existeraient plus !
Mais je suppose que tu vas me répondre que les spectateurs, en regardant ces spectacles, assouvissent leur désir/besoin et leur nature de prédateurs/dominateurs.

Peut être faudrait-il alors des hologrammes de cétacés, pour tromper le cerveau humain ! ça peut être une idée Smile
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tarf

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 23:03

zfin a écrit:
On va finir par tourner en rond à ce rythme, non?

pour le moment, ce sont les orques qui tournent en rond ...  (desolé pour le cynisme)

Citation :
Car il faut bien l'admettre, s'il n'y avait pas de clients pour ces parcs, cela fait bien longtemps qu'ils n'existeraient plus !

VOILA ou est le probleme (une partie du probleme)
le soucis etant qu'en faisant des manifs devant les parcs, on prive ces parcs d'une partie de leur revenu. Donc ils investissent en communication pour redorer leur blason, et tentent de reduire leur perte.
Et comment tu reduit tes pertes dans ce cas ? Tu le prend la ou tu peut le prendre ... sur les soins apportés aux animaux.

C'est le paradoxe du pompier pyromane.
Il y a un feu (la captivité des orques) si tu ne prend pas en compte sa nature, tu vas peut etre balancer de l'eau sur un feu d'hydrocarbures, ce qui va l'etendre au lieu de l'eteindre. SI c'est un feu electrique, tu ne l'eteinds pas avec de l'eau ou tu t'electrocutes, et si c'est un feu chimique c'est encore different.


Citation :

Peut être faudrait-il alors des hologrammes de cétacés, pour tromper le cerveau humain ! ça peut être une idée Smile

tu sais qu'au dela de la boutade, c'est loin d'etre une connerie.
Un hologramme (ou meme un animatronic) coute beaucoup moins cher en soins, en espace et infrastructure, en nourriture, etc ... et est completement aux ordres.

Plutot que de reclamer la fermeture de ces parcs qui font du pognon. Pourquoi ne pas oeuvrer dans le sens de ces parcs, c'est à dire les ammener vers le meme spectacle (puisqu'il y a un public pret à payer pour ca) mais sans avoir besoin de garder des animaux en captivité.

L'homme a ce besoin de "voir" pour comprendre. Et il aime voir ... et il voit, aussi bien dans les musées que dans les zoo. On est bien de plus en plus à utiliser du "virtuel" dans les films, que ce soit du Computer Graphics ou de l'animatronic.
Regardez les animaux de Jurassic Park ou de la Planete des Singes.
Regardez les reconsitution faites à partir des fossiles (et meme momies) de dinosaures.

National Geographic a meme fait un truc enorme qui est passé recemment et qui s'appele "autopsie d'un T-Rex". ils ont reconstitué un T-Rex de chair et d'os (fibre de verre et autre, bien sur, lol, pas avec de la viande) en taille réelle, et mis en scene l'autopsie du dino (sang et tripes en bonus)

Quand on voit cela on realise le potentiel.

Et si on realise aussi que les parcs, si on leur parle de POGNON et du moyen de le faire sans les animaux, alors on solutionne le probleme de tous les cotés.
On a plus besoin d'animaux en captivité, et on permet à l'Homme d'assouvir sa Nature sans pour autant nuire à d'autres Etres Vivants, tout en servant réellement la notion de conservation par l'information.

Alors militer contre ces parcs c'est une maniere de lutter contre la captivité.
Travailler avec ces pacs pour supprimer la "necessité" d'avoir des animaux en live, ca solutionne le probleme de maniere perenne.

Mais pour beaucoup d'activistes, pas de pacte avec le diable ... car en fait, le probleme vrai derriere tout ca, c'est pas les animaux, c'est le fric.


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Crystal

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 13 Juil 2015 - 23:42

Mais sur ça, on se rejoint, beaucoup d'activistes ont proposé cette alternative des animatronics: regardez Sauvez Willy. Vous saviez, gamin, que la moitié des scènes du film ont été tourné avec un animatronics?

Ce que beaucoup ne semblent pas comprendre, c'est que les activistes qui étudient à fond le problème ne demandent pas la FERMETURE de ces parcs, mais leur évolution: proposer et gérer des baies fermées mais naturelles, toujours avec des soigneurs, pour les animaux qui pour la plupart ne peuvent pas être relâchés; relâcher le peu d'orques qu'il est possible de relâcher (à savoir principalement Lolita et Morgan, ainsi que les orques russes comme Narnia, Nord, Juliet, etc... ); et faire en sorte que les parcs évoluent justement dans de la "réalité augmentée" avec films 4D, hologrammes, animatronics, etc...
QU'on arrête les inséminations artificielles, également, puisqu'elles ne servent qu'à assurer la survie des parcs.

Il n'est pas question de prendre les animaux et de les lâcher en pleine mer; je le répète, ça n'est pas possible pour la plupart, pour des raisons de santé ou d'écosytème.

Je trouve ça juste dommage que tu prenne de haut les gens comme si ils ne connaissaient pas leur sujet, comme si ils n'avaient pas réfléchi à toutes les possibilités. Le problème c'est que les parcs sont tellement enlisés dans leurs mensonges et système de pognon lié directement aux animaux qu'ils ne veulent même pas y réfléchir, et c'est un peu la politique du "plutôt crever que d'admettre qu'il y a un problème et que l'on doit changer".

Je ne supporte plus, personnellement, de voir les bêtises, et les manipulations des parcs, alors que l'on peut contrer tous leurs discours avec des études scientifiques et indépendantes et des preuves à foison.

Tiens, là, au début de l'année, Marineland a passé sous silence les morts des dauphins Eclair et Mila. Mila n'avait que 7 ans, et le directeur nous a dit hier qu'elle était morte "d'une occlusion intestinale causée par des matières végétales."
Okay, donc je vais vous traduire: elle s'amusait à bouffer des feuilles tombées dans son bassin, à cause d'un toc, vu que le parc ne nourrit pas ses dauphins "de matières végétales", et que les dauphins avec un comportement normal et un environnement adapté ne tromperaient pas leur ennui en avalant des feuilles.
Mais bon, forcément, ça fait tâche de dire ça comme ça...
"Freya était notre plus vieille orque, morte des suites d'une longue maladie" = > on sous-entend pour le grand public qu'elle était âgée, qu'elle était donc fragile par son âge, etc, comme serait morte une vieille dame fragile. Mais non, Freya était en pleine force de l'âge, mais ça, le parc ne le dira pas. Le parc ne donnera sans doute pas les résultats de sa nécropsie non plus malgré leurs promesses.

Comme tu l'as dit, le problème, c'est le fric, mais qui a dit le contraire? C'est bien pour ça que les parcs doivent évoluer et travailler dans le bon sens, au lieu de s'accrocher à leurs pratiques de cirques d'un autre âge comme des moules à leurs rochers.
La plupart des zoo le font et offrent des enclos de plus en plus vastes et adaptées à leurs différentes espèces terrestres. Pourquoi les delphinarium n'en font pas autant?

Je suis assez agacée, parce que tu semble nous prendre pour des demeurés n'ayant pas conscience du problème: je travaille à Disneyland certes, mais je vis pas dans un monde de Bisounours non plus. Je me casse pas la tête des heures, des jours, à bouffer des livres, des rapports, à trier les infos, à les recouper, etc, pour m'entendre dire que je ne comprends pas le fond du problème...
A aucun moment je n'ai parlé de fermer complètement les parcs, mais de mettre fin à leurs pratiques actuelles : je vais reprendre l'exemple récent du cirque Ringling, qui a décidé d'arrêter d'utiliser des éléphants dans ses spectacles, reconnaissant que le public ne voulait plus voir ça, et que le bien-être des animaux n'était pas assez respecté avec ces shows. Ils l'ont reconnu d'eux-même, après 150 ans à utiliser ces éléphants comme leur plus grande attraction.
Pour autant, ils ne vont pas lâcher leurs éléphants dans la nature comme ça, mais les mettre dans un sanctuaire, et continuer leurs spectacles sans eux. Pourquoi les delphinariums n'en feraient pas autant?
Après certes, Ringling continuera pour l'instant de travailler avec des fauves par exemples... Les éléphants sont un premier pas: on peut supposer qu'il y en aura d'autres par la suite. Et qu'ils tendront vers un cirque semblable au Cirque du Soleil par exemple, ou avec des animaux animatronics/marionnettes comme les grands spectacles de dinosaures ("Sur la trace des dinosaures" je crois?)

C'est en cela que les choses peuvent et doivent bouger. Je ne prétends pas qu'on réglera les problèmes du monde entier de la sorte, hein; je suis bien consciente que si les delphinariums sont sur la pente descendante en Europe et USA, ils vont fleurir en Russie et Chine dans des marchés émergeants.
La lutte contre l'esclavage est loin d'être finie, chez les hommes comme les animaux. Mais doit-on se montrer fataliste pour autant et ne rien faire? On ne réglera pas tous les problèmes de la planète demain, si tant est qu'on les règle tous un jours, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer d'en résoudre quelques uns quand même. Ce sera toujours ça de pris, c'est comme ça que les mentalités évolueront petit à petit.



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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Jeu 10 Mar 2016 - 11:51

Tilikum, l'orque dont l'histoire est racontée dans Blackfish , est en train de mourir d'un infection pulmonaire.
Malgré les soins des vétérinaires, la bactérie se montre résistante à tout traitement, et selon un communiqué de SeaWorld, "il est devenu de plus en plus léthargique ces derniers temps." (là, je ris amèrement car ça fait des années que des témoignages le rapportent dans cet état, depuis qu'il a été mis en isolement suite à la mort de Dawn Brancheau.)
Tilikum avait été capturé en Islande à l'âge estimé de 2 ans, et a passé 34 ans en captivité.

http://edition.cnn.com/2016/03/08/us/tilikum-orca-killer-whale-seaworld-illness/

Espérons qu'il ne souffre pas trop pour ses derniers jours.
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Jeu 10 Mar 2016 - 12:19

J'en ai vraiment marre de lire ce genre d'articles, ces animaux n'ont rien à faire en captivité. Dire qu'il va mourir, si jeune, et qu'il a vécu la majeure partie de sa vie dans des conditions exécrables qui l'ont rendu fou.
Ah, ça me révolte, et ça m'attriste tellement de voir ce qu'on peut infliger à d'autres espèces sous couvert de nous "amuser" (ou pire de nous "informer"...)

"It's time for SeaWorld to move the orcas to sanctuaries, where they could enjoy a more natural life"
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Jeu 10 Mar 2016 - 12:53

Il n'est pas si jeune que ça pour un mâle (36 ans, même si ça reste un miracle en captivité, c'est un des rares qui s'approchent de l'âge moyen des mâles sauvages), mais comme 95% des captifs nés dans la nature, il part d'une complication pulmonaire/respiratoire/pneumonie. Tous ceux qui ont été capturé dans la nature dans des régions d'air froid (Islande, Colombie Britannique...) ont vu leur système immunitaire bousillé en arrivant dans des régions aussi chaudes que la Floride ou le Sud de la France...

Ce qui me rend le plus furieuse, c'est de me dire qu'il va peut-être souffrir de sa maladie, sans qu'on puisse le soulager, mais qu'on ne lui accordera même pas une euthanasie, car les assurances de mortalité des cétacés ne sont valables qu'en cas de mort "naturelle" (et donc ne fonctionnent pas si il y a euthanasie.)
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Jeu 10 Mar 2016 - 13:30

Effectivement, tu as raison pour son âge.
Par contre, moi qui pensais ne pouvoir être plus horrifiée par cette histoire, ce que tu m'apprends sur les assurances de mortalité me révolte à un point...il n'y a vraiment aucun respect de l'animal jusqu'à la fin, c'est ignoble.
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tarf

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Jeu 10 Mar 2016 - 13:50

les amis des betes les aiment tellement qu'on les entend tres souvent dire qu'il vaudrait mieux les tuer ...


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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Jeu 10 Mar 2016 - 14:04

Je ne suis pas pour tuer un animal sain.

Un animal - ou même un humain - qui ne fait que souffrir et n'a aucune chance de guérison, c'est autre chose. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, Tarf. C'est dingue, pourquoi tu te sens OBLIGE de reprendre tout ce que je dis??
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Mar 9 Aoû 2016 - 1:51

Je me permets de remonter ce topic.
J'ai récemment regardé le documentaire Blackfish, quel choc Shocked
J'en ai eu le souffle coupé et encore aujourd'hui en écrivant ici j'ai la gorge nouée.

Je ressens beaucoup de peine pour Tilikum. Pauvre animal.
Et dire qu'il n'est que le plus médiatisé, et qu'il y en a certainement bien d'autres dans le même état que lui.
Voir cet animal si intelligent se laisser flotter sans bouger, pendant plusieurs heures, c'est vraiment dur.

Il me semblait que Valentin, l'orque du Marineland était décédé suite aux inondations dans le Sud de la France?
Et qu'en est-il de Tilikum?

Merci d'avoir créé ce sujet, et de nous ouvrir les yeux sur les conditions de captivité de ces animaux.
J'ai dû regardé Sauvez Willy des dizaines de fois étant petite, quand on connaît la réelle histoire de Keiko le film a du mal à passer par la suite.

D'ailleurs Crystal, tu parles de faire évoluer les parcs et de ré adapter les animaux.
Si je me souviens bien des articles que j'ai lu, Keiko a eu une fin de vie plutôt "pas mal". Il me semble qu'il avait même disparu plusieurs mois en ayant rejoint un groupe d'orques.
C'est la maladie qui l'a rattrapé.
Le problème vient certainement du coût de tout cela.

Il me semble également qu'une loi avait été voté et que les dresseurs ne pouvaient plus aller dans l'eau avec les orques, que peux-tu me dire à ce sujet?

Désolée si mon intervention part un peu dans tous les sens, il est tard Embarassed

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Crystal

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Mar 16 Aoû 2016 - 15:57

Merci Axelle pour ton intervention ^^
Tilikum est toujours en vie, même si son état de santé semble avoir connu une période de chute au début de l'année. Il reste isolé la plupart du temps et n'est que très peu "utilisé" dans les shows.

Effectivement, l'OSHA a interdit dès le lendemain de la mort de Brancheau, aux dresseurs de se mettre à l'eau avec les orques. Même si des contacts ont lieu et que ça n'empêchera pas un accident d'arriver si il doit arriver (Dawn Brancheau n'était pas vraiment dans le bassin mais sur le bord, elle caressait Tilikum quand celui ci a attrapé son bras.)

Le problème n'est pas tant le coût de la réhabilitation (enfin, c'est une partie du problème car effectivement un programme de réhabilitation a besoin d'un financement important, Keiko a eu la chance d'avoir en grande partie un riche mécène), mais surtout le coût que cela aurait au niveau des parcs d'attractions de perdre leurs attractions principales.

Depuis le début de l'été, SeaWorld a quand même eu une décision qu'il faut "saluer". Ils ont mis fin au programme de reproduction. Il ne devrait donc plus y avoir de nouvelles naissances dans les parcs SeaWorld et donc d'ici 50 ans grand max, les orques auront disparu de leurs bassins. En revanche toujours rien concernant les dauphins par exemple.
Néanmoins ça leur laisse le temps de trouver en quoi faire évoluer leurs parcs qui en plus du divertissement animalier, proposent pas mal d'attractions de type coasters et autres manèges et peuvent donc facilement évoluer vers ce genre de divertissement sans trop souffrir de la "perte" de leurs orques.

En France c'est déjà plus compliqué avec Marineland dont le parc ne se base QUE sur des présentations d'animaux au public. Mais bon le parc va financièrement très mal.
Ils se vantent paradoxalement d'avoir réussi à créer un enclos marin pour relâcher des tortues nées en captivité mais crient à l'hérésie si on évoque la même idée avec des mammifères marins.

Pas mal de scientifiques et avocats (USA comme France) planchent sur des programmes de réhabilitations et leurs protocoles, en se basant justement sur l'expérience de la réhabilitation de Keiko, qui reste plus positive que négative.

Mais les parcs ne sont pas encore prêts à lâcher leurs vaches à lait...
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Fredd

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Mar 16 Aoû 2016 - 20:36

Et maintenant la nouvelle mode: le requin
Encore pire vu que de par la taille réduite du requin on peut l'exploiter
dans des petits bassins itinérants

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Henry Jones Junior

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Mar 23 Aoû 2016 - 10:43

"Piscine géante de plus de 100 000 litres", "spectacle aquatique", requins vivants".

Cette vidéo montre le parfait exemple de l'utilisation véreuse du vivant pour en faire une attraction à sensation. On met à profit le vivant pour que justement il fasse du profit.
Ce n'est pas dans ce genre d'attraction foraine que l'homme moyen va pouvoir apprendre des choses sur la beauté de ces animaux, sur leurs techniques de chasse, sur leur biologie et leur physiologie... Non, enfin, à quoi bon tenter de faire apprendre quelque chose aux gens alors que le but est juste de se faire du fric ?
Le but c'est juste le frisson. Le but c'est de montrer que l'Homme est supérieur aux autres espèces, qu'il arrive à dompter l'animal. Le terme "vivant" dans la vidéo montre bien cet aspect-là...

Ce genre d'attraction me dégoûte autant que les parcs marins (j'ai déjà exposé mon point de vue à la page précédente l'année dernière, et il n'a pas changé), mais là on atteint un sommet de connerie désolant et alarmant. Voilà, c'est précisément ce genre d'attraction qui décrédibilise le rôle des parcs zoologiques et aquariums qui se veulent modernes.

Leur but premier n'est pas le profit (j'en parlerai après), mais bien de pouvoir présenter un animal au public dans des conditions rappelant le plus possible leur milieu naturel (ceci étant bien sûr très très discutable après finition des travaux, m'enfin là n'est pas le sujet) afin de pouvoir mieux étudier sa biologie, sa physiologie et ainsi permettre de monter un programme de reproduction et plus tard de réinsertion dans la nature. Le but premier est donc, dans tout zoo qui se respecte en 2016, d'axé la visite sur la pédagogie et non sur une succession de cages et d'enclos sans liens entre eux. Après, comme je le disais, la recherche de profit, l'argent, est important aussi car sans argent, pas d'enclos réalisé, pas de dons aux diverses associations de protection animale... Mais cet argent passe après, du moins en apparence.

Bref je suis légèrement hors sujet je crois, désolé.
Pour finir, je dirais que le Marineland a développé une attraction relativement similaire de rencontre avec les requins : le visiteur plonge avec une cage dans l'aquarium des requins. Mais comme je ne sais pas les conditions de cette attraction, j'en resterai là.


Je saurais t'aimer, j'en ai rêvé !
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Fredd

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Mar 23 Aoû 2016 - 16:37

En Espagne aussi (aquarium de Barcelone) on peut plonger mais directement dans le bac sans cage...!
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Furylion

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Dim 5 Mar 2017 - 10:06

Une vidéo sur la captivité des orques, qui date de 2015, mais qui contient des infos intéressantes :https://www.facebook.com/cest.assez.collectif/videos/1210436782402706/
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Lifestream

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Lun 6 Mar 2017 - 2:56

Je suis tombée sur ce sujet et je dois avouer que je n'ai pas tout lu mais j'ai été intriguée par le documentaire "Blackfish" dont vous parliez. Résultat je suis allée sur Netflix voir s'il y était, puis comme il y était je voulais juste voir un peu le début pour me faire une idée et peut être le regarder demain, mais finalement... il est 2h50 et je viens de le finir ! ^^'
Très bon documentaire qui fait sérieusement réfléchir...
Personnellement j'avoue être allée deux fois au Marineland d'Antibes et j'ai été fascinée par ses orques, même si je me disais qu'ils seraient mieux en liberté, je pensais qu'ils étaient nés en captivité (ce qui est le cas je crois) et qu'il avaient l'air quand même bien traité. Mais du coup je me pose la question maintenant ><
Le documentaire est déchirant quand on voit la capture des orques et les séparations entre les petits et leur mère.
Après, USA et France même combat ? Je veux dire, déjà aux USA visiblement le problème est que les soigneurs plongent avec les orques, en france non. Non pas que ça change grand chose mais je veux dire qu'on a l'air de fonctionner autrement. Enfin je ne sais pas je m'y perd un peu (en même temps vu l'heure...) mais c'est sûr qu'il va falloir que je me renseigne plus en profondeur, car je ne suis pas pour la fermeture complète des zoo et marinelands quand il sont bien tenus, que le bien être animal est primordial et qu'il est a but éducatif et de protection animale. Mais j'espère que c'est le cas ici. Sauf que je n'en suis plus si sûre ><

PS : Du coup en me renseignant un petit peu, j'ai vu que Tilikum est mort en janvier 2017, finalement il n'aura jamais été relâché Sad
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DisneyWorld

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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Sam 6 Mai 2017 - 20:53

Grande nouvelle: la captivité des dauphins et des orques sera interdite à terme en France!

"Un arrêté publié contre toute attente samedi au « Journal officiel » interdit la reproduction des orques et des dauphins détenus en France."

http://mobile.lemonde.fr/biodiversite/article/2017/05/06/la-captivite-des-dauphins-et-des-orques-sera-interdite-a-terme-en-france_5123541_1652692.html?xtref=http://m.facebook.com/&utm_campaign=Lehuit&utm_medium=Social&utm_source=Facebook


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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Sam 6 Mai 2017 - 21:12

Bravo Mme Royal ! On peut enfin espérer la fermeture de ces prisons dans les décennies à venir !


Compte inactif à compter du 31 Aout 2017 ! Bonne continuation à tous !
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Sam 6 Mai 2017 - 22:46

Non. Pas de "bravo" à adresser à Ségolène Royal. A cause de cette femme, des personnes vont perdre leur emploi ! Comme s'il n'y avait pas déjà assez de chômeurs en France !

Cette femme a tout d'une despote. Elle fait des lois sans réfléchir aux conséquences et sans discuter avec tous les acteurs que ses lubies impliquent. Elle est bonne à interner.

Oui, je respecte les animaux. Mais je respecte d'abord les hommes et les emplois. C'est dingue, avec des folles pareilles, DLP devrait faire une croix définitive sur Animal Kingdom, vu les risques de lois dangereuses que des dégénérées pareilles pourraient voter.

C'est triste. Marineland et les autres parcs maritimes vont trinquer. Des familles vont se retrouver dans la misère et la pauvreté pour satisfaire les lubies bourgeoises d'une bobo friquée.

Et vous, les DCPistes qui vous réjouissez des pertes d'emplois, vous êtes tout autant des monstres que ceux qui maltraitent les animaux.
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MessageSujet: Re: La Captivité des Orques et autres cétacés Dim 7 Mai 2017 - 0:01

Lifestream a écrit:
Je suis tombée sur ce sujet et je dois avouer que je n'ai pas tout lu mais j'ai été intriguée par le documentaire "Blackfish" dont vous parliez. Résultat je suis allée sur Netflix voir s'il y était, puis comme il y était je voulais juste voir un peu le début pour me faire une idée et peut être le regarder demain, mais finalement... il est 2h50 et je viens de le finir ! ^^'
Très bon documentaire qui fait sérieusement réfléchir...
Personnellement j'avoue être allée deux fois au Marineland d'Antibes et j'ai été fascinée par ses orques, même si je me disais qu'ils seraient mieux en liberté, je pensais qu'ils étaient nés en captivité (ce qui est le cas je crois) et qu'il avaient l'air quand même bien traité. Mais du coup je me pose la question maintenant ><
Le documentaire est déchirant quand on voit la capture des orques et les séparations entre les petits et leur mère.
Après, USA et France même combat ? Je veux dire, déjà aux USA visiblement le problème est que les soigneurs plongent avec les orques, en france non. Non pas que ça change grand chose mais je veux dire qu'on a l'air de fonctionner autrement. Enfin je ne sais pas je m'y perd un peu (en même temps vu l'heure...) mais c'est sûr qu'il va falloir que je me renseigne plus en profondeur, car je ne suis pas pour la fermeture complète des zoo et marinelands quand il sont bien tenus, que le bien être animal est primordial et qu'il est a but éducatif et de protection animale. Mais j'espère que c'est le cas ici. Sauf que je n'en suis plus si sûre ><

PS : Du coup en me renseignant un petit peu, j'ai vu que Tilikum est mort en janvier 2017, finalement il n'aura jamais été relâché Sad

Je ne sais pas si tu vas repasser par là, je suis désolée je n'avais pas vu ton message! Alors oui, Marineland et SeaWorld ont toujours travaillé main dans la main. Des séparations mère-petits, il y en a eu, par exemple Shouka qui est actuellement au SeaWorld de San Diego après avoir été baladée à droite à gauche, et forcée à la solitude de nombreuses années, séparée de sa mère Sharkane, restée en France (décédée depuis...) Nous ne fonctionnons pas du tout autrement. Il y a eu une période où les dresseurs nageaient avec les Orques au début des années 2000, Marineland avait fait venir des dresseurs de SeaWorld (notamment John Hargrove qu'on voit dans le documentaire) mais Freya, la matriarche (capturée en Islande dans les années 80 ) était assez agressive et il y avait trop de risques, le parc a finalement arrêté assez vite. SeaWorld a attendu une mort pour ça, c'est la seul différence. On l'a expliqué ici, les cétacés ne sont pas des espèces dont les besoins vitaux peuvent être comblés en captivité, et le modèle des delphinariums est obsolète. Les bassins ne proposent aucune stimulation, en l'état ils sont aussi "bien fichus" qu'un enclos en béton gris sans rien dedans pour un ours. Avec ces espèces, rien que le problème d'espace ne peut être totalement résolu en captivité - c'est également le cas pour les éléphants par exemple, et beaucoup de parcs de par le monde sont actuellement en train de prendre des mesures.
Quant à l'aspect éducatif, moi qui ai beaucoup fréquenté le parc dans les années 90 dans mon enfance et qui y a refait un tour vers 2008 (donc entre temps, on est passé d'un business familial à un grand groupe de parcs d'attractions), je peux te dire que l'aspect éducatif a carrément reculé, quasiment effacé. As-tu l'impression d'avoir appris des choses sur la façon de vivre des orques ou des dauphins, leur mode de fonctionnement familiaux et hiérarchique, leurs différents écotypes ou la façon de les protéger dans la nature? Le côté "éducatif" derrière lequel se cache les parcs est actuellement hyper maigre et biaisé...
N'hésite pas à m'envoyer un MP ou à poser d'autres questions, j'y répondrais avec plaisir =)



SimpleLecteur a écrit:
Non. Pas de "bravo" à adresser à Ségolène Royal. A cause de cette femme, des personnes vont perdre leur emploi ! Comme s'il n'y avait pas déjà assez de chômeurs en France !

Cette femme a tout d'une despote. Elle fait des lois sans réfléchir aux conséquences et sans discuter avec tous les acteurs que ses lubies impliquent. Elle est bonne à interner.

Oui, je respecte les animaux. Mais je respecte d'abord les hommes et les emplois. C'est dingue, avec des folles pareilles, DLP devrait faire une croix définitive sur Animal Kingdom, vu les risques de lois dangereuses que des dégénérées pareilles pourraient voter.

C'est triste. Marineland et les autres parcs maritimes vont trinquer. Des familles vont se retrouver dans la misère et la pauvreté pour satisfaire les lubies bourgeoises d'une bobo friquée.

Et vous, les DCPistes qui vous réjouissez des pertes d'emplois, vous êtes tout autant des monstres que ceux qui maltraitent les animaux.

On va se calmer de suite. Il n'est pas question de fermer le parc, mais d'interdire à moyen terme la captivité des cétacés. Le parc en soit a tout intérêt à se renouveler, tout simplement. Il va falloir qu'ils trouvent par quoi remplacer les spectacles d'animaux, mais il y a plein de possibilités pour devenir un parc d'attraction, un centre de soin, ou un musée éducatif - que sais-je, des possibilités, il y en a. Le grand groupe qui possède Marineland saura bien quoi en faire.
Quant aux autres parcs français impactés par cette mesure (Astérix ou Planète Sauvage notamment), l'arrêt des présentations de dauphins n'impactera pas leurs parcs plus que ça, ce n'est pas leur attraction principal.

Au bout d'un moment il faut bien aussi apprendre à évoluer, dans tous les sens du terme. Evidemment je ne souhaite pas le chômage aux hommes et aux femmes qui travaillent dans ces parcs, néanmoins ce n'est pas pour autant qu'il faut renoncer à faire évoluer les choses pour des êtres qui souffrent 24h/24.

Sache que cette loi est le fruit de plusieurs années de travail avec des associations (notamment "C'est Assez")mais aussi des professionnels des cétacés. Les associations n'ont jamais fermé la porte au dialogue aux parcs, loin de là, mais eux n'ont pas vraiment su saisir non plus cette proposition de collaboration ou même de dialogue. Tant pis pour eux si ils n'ont pas voulu faire les choses intelligemment.

On a expliqué ici en long, large et travers en quoi la captivité était dévastatrice pour les cétacés. Certaines espèces s'en accommodent mieux, il est plus facile de leur fournir des conditions de vie correspondant à leurs besoins (vu que tu parles d'Animal Kingdom, même si tout n'y est pas parfait, et que l'idée même de la captivité animale reste encore un long débat éthique) , le modèle n'est pas le même puisqu'il ne s'agit pas de forcer les animaux à faire les clowns dans un enclos vide et non adapté - parce que c'est ce que sont les delphinariums. Le modèle n'a pas changé depuis 50 ans, il était temps qu'on avance et qu'on arrête.
Compare plutôt ça aux quatre dauphins détenus au pavillon de la mer à EPCOT, qui ne voient même pas la lumière du jour, j'espère que Disney fera un jour quelque chose pour cela, ce n'est pas quelque chose que je cautionne du tout et qui m'avait plutôt horrifiée quand je l'avais découvert, d'ailleurs.

Personnellement, je suis vraiment heureuse de ces mesures, c'était plutôt inattendu après la nouvelle il y a quelques jours en arrière de l'obligation pour les parcs d'agrandir et d'adapter leurs bassins, et d'arrêter les activités genre "caresser les dauphins".

Il y a encore 4 orques au parc et une quinzaine de dauphins. Même si les reproductions s'arrêtent, cela laisse au moins 15 ans (en étant "pessimiste" sur la durée de vie des mammifères captifs) au parc pour se retourner et trouver une évolution.
Le seul point noir encore étant que l'importation/exportation des cétacés au sein de l'UE n'est pas interdite par cette loi. Rien, il me semble, n'empêche Marineland de se fournir en dauphins ailleurs, notamment aux Pays-Bas.
Mais cette avancée va faire changer beaucoup de choses et effectivement à long terme, tend vers l'interdiction de détention de cétacés. Espérons que d'autres pays européens emboîtent ce pas.

Il est temps qu'on arrête de considérer les animaux comme des jouets ou du divertissement...
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