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 [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris

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Lonk
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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Dim 18 Jan 2015 - 22:57

@Kémi a écrit:
Lonk, tu mélanges un peu tout. Je ne suis pas blessé par les caricatures d'homo, elles sont géniales. Par contre une caricature d'homo ou de chti ou de marseillais dans une télé réalité  me gêne d'avantage  car ce n'est  pas un dessin et ce n'est pas le lieu approprié. Mais je ne vais pas demander l'interdiction de ce genre de programme, il existe et a le droit d'exister tant que ça respecte les lois et si des gens regardent. Pareil pour les journaux.
Et ce qui est valable en France ne l'est pas ailleurs forcé.ent donc oui sur les chaines internationnales, montrer cette couverture est une provocation et un manque de respect envers leurs lois, quand bien même je serais en désaccord  avec ces lois.

Je me suis opposé aux "je ne suis pas Charlie" pour cette période. Libre à vous de le dire avant les faits mais durant les faits, c'était inapproprié. On appelle ça des trolleurs. Le silence valait mieux enfin certains blogs en mal de renommée avait besoin d'un peu de buzz visiblement.Il ne s'agissait pas de satire, d'humour juste d'une phrase gratuite.

La marche était contre le terrorisme, les rassemblements étaient en général en hommage aux victimes et au journal donc libre à chacun de faire la différence et de ne pas se rendre aux hommages s'il n'aime pas mais contre le terrorisme, on ne peut pas s'y opposer.
Je mélange tout ? Bah personnellement, des suicides de gens qui ont mal vécu des blagues à répétition, etc, j'en ai connu. Donc je ne pense pas tout mélanger, de vécu Smile Dire ce que tu dis, c'est dire que les victimes (celles qui sont fragiles et ont du mal à supporter ces types de blague à répétition) sont elles-mêmes coupables de comment elles se sentent. Pour moi c'est intolérable.
On vit dans un monde où être d'une minorité c'est déjà pas facile de base. Si en plus on commence à se foutre de leur tronche, j'pige pas trop l'intérêt, mais soit. Je ne demande pas non plus l'interdiction de ce genre de programme, mais je demande d'avoir mon droit à le critiquer, et à ne pas dire (bien qu'étant profondemment touché par l'événement - après libre à vous de me croire ou pas) "Je suis Charlie", formule qui ne me convient pas du tout. Et il en est de même pour tous les gens qui ont été blessés par le passé par Charlie.

disneyaddict: je suis d'accord hein. Mais les gens qui se réjouissent de la mort d'autres en disant que c'était la meilleure solution, non. C'est la seule solution qui s'est présentée, c'est tout. Car dire qu'elle est bonne revient à dire qu'on est pour la peine de mort, et là... J'utilisais juste ce propos pour justement justifier le fait qu'on ne veuille pas dire que l'on est Charlie quand on est contre cette ligne éditoriale.



OAA à Casey Jr. et au Pays des Contes de fées !
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tarf



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Dim 18 Jan 2015 - 23:51

@Ang Whi a écrit:
J'ai du mal à voir du respect, et je ne le vois toujours pas donc je developpe, quand on dis qu'on respecte des gens "qui croient en quelque chose qui les aliéne". "Aliéner", c'est tout de même quelque chose qui indique la folie. Je ne vois pas en quoi c'est une critique ou une marque de respect, alors que ça crache littéralement sur quelque chose d'importants pour les croyants...

Que l'on critique les actes de ces croyants, oui, parce qu'ils choissisent au final. Peu importe ce que dis leur religion, c'est eux qui sont responsables de ce qu'ils en font. S'attaquer à leur croyance en elle-même, non, désolé. Les gens sont libres de croire en ce qu'ils veulent sans qu'on vienne leur dire "oh mais cette croyance est alienante"... Et personnellement, je suis croyante et je ne vois aucun respect dans ce que tu viens de dire. Parce que la religion n'est pas incompatible avec la science - vu que tu étales de la science pour heu.... "critiquer" - et le fait de croire, ça n'empêche pas du tout d'être conscient qu'il y a des choses explicables scientifiquement ou autres.

D'ailleurs, que tu considères un croyant comme "une victime d'une tromperie", heu non. Pour moi c'est carrément prendre en pitié quelqu'un, parce qu'on considère avoir raison pendant que l'autre a forcément tort. Que ce soit vrai ou pas, chacun son avis. Mais voilà, j'appelle pas ça du respect, non.

Encore une fois, la liberté d'expression a bon dos je trouve, mais même elle est limitée par le respect envers autrui. Ce serait bien de ne pas l'oublier.

Ce que tu dis la, c'est qu'en exprimant mon opinion sur les religions en general (et par consequent sur la tienne) je n'ai ni respect pour toi, ni pour ta religion
Tu vas meme jusqu'a dire que c'est ''cracher'' sur quelque chose d'important pour les gens

J'espere que tu te rends compte de la portee de tels propos, car tu dis que par mon opinion, que j'exprime ici, j'attaque la religion des gens, je manque de respect envers cette religion et ses croyants

Peut tu m'expliquer en quoi c'est different de considerer qu'un dessin insulte une religion ?

Oui la religion est aliénante a partir du poment ou le croyant n'accepte pas que l'on puisse emettre des critiques sur cette religion
D'ailleurs la Foi, lorsqu'elle est solide ne souffre pas des critiques, elle repond elle meme a toute critique. (Je suis baptisé, j'ai fait mes deux communions, j'ai été éduqué dans le privé et beaucoup de mes profs etaient des religieux, et pourtant je suis aujourd'hui athée, je ne critique pas la religion pour critiquer la religion, mais parce que c'est le resultat d'un cheminement de vie, de pensée et de Foi, ca aussi tu devrais le respecter pour etre coherente)

Par ailleurs tu parles de folie, mais alors ce que tu nous dit c'est qu'on ne peut pas avoir du respect pour quelqu'un qui serait ''fou'', on ne pourrait pas avoir de respect pour une perzonne atteinte de maladie mentale, ou ayant une perception du monde differente de la ''norme'' ? Qui definit la ''norme'' ? Pas moi

Tu parles de liberté d'expression mais tu remet en cause ma capacité et mon droit a avoir un avis et exprimer cet avis sur les religions (non en fait sur TA religion)
La liberté d'expression a ses limites mais c'est toi qui entend definir ces limites en fonction de la defense de tes convictions. C'est la qu'on arrive dans les extremes, lorsque des individus, ou pire, des groupes et des dogmes, fixent aux autres des limites quii sont par nature arbitraires car basees non pas sur eu tangible mais sur des croyances

L'homme croyant est respectable, sa croyance quand a elle n'est ni plus ni moins qu'une legende
Que tu crois en Dieu, en Allah, en la Force, ou en Goldorak, pour moi c'est ton droit, je respecte, par contre ne m'empeche pas de penser ou de dire que je pense que c'est du vent.


"I'm definitely a madman with a box."




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Ang Whi



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 0:09

@tarf a écrit:
J'espere que tu te rends compte de la portee de tels propos, car tu dis que par mon opinion, que j'exprime ici, j'attaque la religion des gens, je manque de respect envers cette religion et ses croyants

J'espère que tu te rends compte de la portée de tes propos également. Sans doute pas, vu que tu te défends sur les termes que tu as utilisé....

@tarf a écrit:
Par ailleurs tu parles de folie

Stop. Tu en as parlé. Le mot "aliénation" vient de toi, pas de moi.

@tarf a écrit:
mais alors ce que tu nous dit c'est qu'on ne peut pas avoir du respect pour quelqu'un qui serait ''fou'', on ne pourrait pas avoir de respect pour une perzonne atteinte de maladie mentale, ou ayant une perception du monde differente de la ''norme'' ? Qui definit la ''norme'' ? Pas moi

Moi j'aurais tendance à dire que la folie et une maladie mentale, c'est très différent. La folie était d'ailleurs un terme pratique autrefois. Par exemple, on disait que les sourds étaient fous. C'était un terme un peu fourre-tout pour éviter de comprendre, pour rejeter tout ce qui "sortait de la norme" aux yeux de la majorité des gens. Quel rapport avec une maladie mentale? Est-ce que tu es en train de dire qu'une maladie mentale est un terme un peu fourre-tout?

Car vois-tu, moi aussi je peux tout à fait interprêter tes propos pour t'accuser. C'est très facile à faire, mais pas forcément des plus intéressants, n'est-ce pas?

En passant, tu définis tout à fait la norme en te permettant de juger aussi ouvertement les croyants et leur Foi en elle-même. C'est le sujet du débat pour rappel. Tu t'es clairement positionné en prenant ta position comme une norme, c'est tout le problème pour moi.

@tarf a écrit:
La liberté d'expression a ses limites mais c'est toi qui entend definir ces limites en fonction de la defense de tes convictions.

Je rappelle effectivement que la liberté d'expression s'arrête là où celle des autres commencent. Je crois que je ne le rappelerais jamais assez dans la mesure où étrangement, beaucoup de gens brandissent l'excuse de la liberté d'expression ces derniers jours pour justifier leurs propos. Aliénation, ce n'est pas un mot qui critique, c'est un terme péjoratif voir insultant. Je suis pourtant libre de le dire en partant de la logique. D'ailleurs, je suis même libre - toujours dans ta logique, de dire et d'affirmer que non, tu ne respectes pas vraiment les croyants. En quoi ça te dérange?

@tarf a écrit:
C'est la qu'on arrive dans les extremes, lorsque des individus, ou pire, des groupes et des dogmes, fixent aux autres des limites quii sont par nature arbitraires car basees non pas sur eu tangible mais sur des croyances

Ah, nous y voilà.... "extrêmes". De par le fait que je te dise que je ne vois absolument aucun respect dans tes propos, je vais donc dans les extrêmes. Et bien soit, mais en ce qui me concerne, le débat s'arrête ici. Je ne vois aucun intérêt à continuer: la prochaine étape sera quoi? Fanatique? Terroriste? Wink

Ne t'embête pas trop à répondre. Je ne lirais pas vraiment, j'en ai suffisamment lu pour savoir ce que tu en penses, merci.
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tarf



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 0:33

Alienation ne se rapporte pas a la folie, sauf par abus de langage


Le drame c'est que tu ne connais pas les mots que tu utilises,



@Ang Whi a écrit:


@tarf a écrit:
Par ailleurs tu parles de folie

Stop. Tu en as parlé. Le mot "aliénation" vient de toi, pas de moi.

[/quote]
@Ang Whi a écrit:
["Aliéner", c'est tout de même quelque chose qui indique la folie.


En aucun cas dans son sens premier, je n'ai jamais introduit le principe de folie, mais laissons Larousse trancher...

Definitions du Larousse

Aliener

verbe transitif
(latin juridique alienare, de alienus, étranger)


- Vendre, transférer à quelqu'un la propriété de quelque chose.
- Abandonner, perdre un droit, une qualité essentielle : Pays qui aliène son indépendance.
- Soumettre quelqu'un à des contraintes, lui enlever son libre arbitre : La société industrielle aliène l'homme.
- Détourner, éloigner quelque chose, quelqu'un de quelqu'un : Ces mesures lui ont aliéné toutes les sympathies.




Citation :
Je rappelle effectivement que la liberté d'expression s'arrête là où celle des autres commencent.

Phrase toute faite irreflechie

Dire qu'une religion n'est basée sur rien ne limite en rien la capacité de l'autre a dire que sa religion est basée sur quelque chose

D'ailleurs si ta phrase etait vraie et realiste, cela empecherait un croyant de parler de sa religion, car sa liberté d'expression devrait s'arreter la ou l'utre a le droit de ne pas croire

Autrement dit on ne pourrait jamais parler de rien, sauf en communauté de pensée unique = abandon du libre arbitre, perte d'un droit = alienation
La boucle est bouclée
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kirari



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 7:26

Je suis désolée Tarf, mais Ang Whi a parfaitement raison dans son discours. Le tien n'a absolument rien de respectueux du tout et dire que c'est aliénant c'est très insultant. Et franchement, un de mes amis me sortirai toute ta tirade en concluant par "je respecte ta croyance hein, ne te meprend pas", je lui demanderais directement s'il se fout de moi.

Je ne me rabaisserais pas a cause de l'attentat a trouver que les caricatures de charlie hebdo ne sont pas insultante pour l'islam. Et comme ça a été souligner, penser un peu plus à l'impact des mots/caricatures sur les autres ne ferait pas de mal, vraiment. Toute verité n'est pas bonne a dire et ne doit pas tomber dans les oreilles de n'importe qui.

J'ai l'impression que les athées ont le droit de dire et faire tous ce qu'ils veulent sous couvert de la laïcité, et que nous croyants de n'importe quelle religion, la seule alternative qu'on a c'est de fermer notre gueule parce que sinon on est extrémistes. Et la liberté de culte on en fait quoi? La laïcité ne vous donne pas tous les droits non plus. On respecte le fait que vous croyiez pas en un Dieu, avstenez vous de dire en gros "non mais ils sont cons de croire en un truc qui n'existe pas. Ouais vous etes cons, mais attention, je vous respecte hein"...

Science et foi ne sont pas incompatible, et les croyants ne sont pas endoctriner et ne cherchent pas a fuir la réalité.

C'est ton point de vue, ok, mais accepte qu'on refuse d'etre d'accord, qu'on te montres notre point de vue aussi, sans chercher coute que coute à avoir raison.




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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 10:27

@kirari a écrit:
dire que c'est aliénant c'est très insultant.

Apparement vous ne comprenez pas qu'une alienation n'a pas de connotation péjorative

C'est simplement la description d'un etat dans lequel un individu se conforme a des regles qui limitent ou qui lui dictent une facon de se comporter, de penser ou d'agir

Donc d'apres toi c'est insultant de dire que les croyants respectent des principes de pensée, des rites, des enseignements ?

La seule chose que le mot alienation vehicule, c'est l'aspect ''contrainte'' qui est parfaitement illustré par les notions de recompense ou de punition en fonction de la maniere dont on respecte les preceptes de sa religion

Malheureusement on reagis, comme vous l'avez fait toutes les deux, en fonction de ce qu'on croit comprendre et pas ce qui est vraiment dit
C'est interessant car beaucoup de croyants n'ont qu'une connaissance parcellaire et partiel des textes de leur propre religion, et n'en connaissent que ce qu'on leur a appris ou dit lors de preches ou de sermons
Et c'est la d'ou vient le risque lorsque le precheur n'est pas ''honnete'' et utilise la religion pour endoctrinner en changeant le sens des mots


Citation :
et que nous croyants de n'importe quelle religion, la seule alternative qu'on a c'est de fermer notre gueule parce que sinon on est extrémistes.

Ca n'a jamais ete dit ni meme sous entendu

Par contre ce qui a ete dit, c'est que la liberté d'expression des un devait s'arreter la ou commence la liberté de culte des aurres

Tu inverses les roles
Lorsqu'on dit un truc sur les juifs on est antisemtite, lorsqu'on dit un truc sur un musulman on est islamophobe, quand on dit un truc sur un arabe ou un noir on est raciste, quand on exprime un avis sur un homo on est homophobe, etc .. Il y a toujours des etiquettes facile a coller sur les autres pour prouver qu'ils nous manquent de respect


Citation :
Et la liberté de culte on en fait quoi?

La liberté de culte ne concerne que celui qui l'exerce
Personne et surtout pas moi ne te dis ce que tu peut penser, ce que tu peut faire
Personne ne t'empeche de pratiquer ou de croire

Est-ce que le fait qu'un mec comme moi, sur un forum, dise qu'il ne croit pas en ton dieu, qu'il considere que vous renoncez a cerraines libertés pour vous conformer au cadre de votre religion, est-ce que ca remet en cause vortre droit de croire, pratiquer et vivre votre religion ?
Non en aucun cas. D'ailleurs un croyant repondrais '' je prierais pour toi'' face a quelqu'un qui n'a pas la ''chance'' de connaitre le bonheur de vivre dans une Foi
Mais en aucun cas un croyant n'irais interdire a un non croyant de critiquer ou de questionner sa religion


Citation :
avstenez vous de dire en gros "non mais ils sont cons de croire en un truc qui n'existe pas. Ouais vous etes cons, mais attention, je vous respecte hein"...

Rien de tel n'a jamais ete dit
Il n'a jamais ete dit que les croyants etaient des cons
Peut etre est-ce ainsi que tu l'as percu, mais ca n'a jamais ete dit ni meme ete sous entendu

Dire que l'on pense que quelqu'un se trompe n'est pas dire que c'est un con


Citation :
qu'on te montres notre point de vue aussi, sans chercher coute que coute à avoir raison.

Votre point du vue n'a ete que de dire ''tu n'as pas le droit d'exprimer ton point de vue sur notre religion, c'est insultant, ta liberté d'expression s'arrete la ou commence notre liberté de culte''
Et bien non, pas d'accord

Dire quelque chose sur une religion ne remet en rien en cause le droit du croyant a pratiquer et a croire, ca ne remet pas en cause sa liberté de parler de sa religion, ca ne remet pas en cause sa liberté de ne pas tenir compte des ''critiques''

Aucune liberté de culte n'a ete remise en cause
Par contre il a clairement ete etabli qu'il existe des sujets dont on a pas le droit de parler car ils heurtent la sensibilite de certains croyants
Aucun athée n'empeche un croyant de vivre et s'epanouir dans sa religion, mais ici des croyants entendent empecher des athées de vivre leur atheisme en mettant une barriere ''sacrée'' autour de certains sujets
Personne ne vous empeche de parler de votre foi et pourtant vous pretendez interdire a d'autre de parler de leur non foi


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kirari



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 10:53

Ok, donc si je suis ta logique, je suis dans mon deoit de dire alors que vous athés etes aveugle et n'avez aucune conscience de la verité des choses. Vous etes dans le faux et quand vous vous en rendrez compte il sera trop tard.

J'exprime aussi mon droit a la liberté d'expression.

Ah et sinon: je n'ai jamais pretendu t'interdire de t'exprimer. Je dis juste que quand on tient les propos que tu as enoncé, on ne vient pas ensuite dire "je respecte votre foi". C'est un comble, meme quand on omet la partie qui parle d'aliénation.
A ce propos d'ailleurs, Tu as ta façon de t'exprimer et de jouer avec les mots. Nous ce n'est pas ce qu'on ressent et l'interprétation est propre a chacun. Le mot aliénation pour moi est péjoratif, il m'a été enseigné comme tel et donc dire que les croyants sont aliénés représentent une insulte à mes yeux. T'auras beau tourné la phrase dans tous les sens, le ressenti sera toujours le meme.

Tu t'es exprimé, c'est bien, mais t'etonne pas qu'on reagisse comme ça puisque tu restes braqué sur ton point de vue. Moi aussi je reste sur le mien, et donc sur ce je clos le debat de mon coté, non pas qu'il m'interesse pas, mais parce qu'on part totalement en HS. Donc si tu souhaites continuer, rdv dans un autre topic.




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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 11:33

Tarf, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

Tu cites le larousse pour obtenir gain de cause sur une définition. Je vais prendre le Centre National de Ressources Textuelles et Lexical parce que c'est plus complet...

"B.− [L'obj. est une pers., une partie de la pers.]
1. [L'obj. est une pers. considérée dans ses rapports avec elle-même] PSYCH. Aliéner la raison, l'esprit. Rendre étranger à soi, égarer, troubler jusqu'à la folie"

Alors tu vois, peut-être qu'Ang Whi n'a pas tout à fait tort quand elle mentionne le terme de "folie".



Mais je vais garder ta définition. Tu dis que "Soumettre quelqu'un à des contraintes, lui enlever son libre arbitre" ce n'est pas péjoratif....

Pourtant ça l'est, car tu dis ouvertement que les croyants ne sont plus en pleine possession de leurs moyens. Comment espères-tu qu'un croyant le prenne bien ?


Tu dis aussi que "la liberté d'expression s'arrête là où celle des autres commencent" est une "Phrase toute faite irreflechie", mais pourtant, tu sors cette même phrase à Kirari...


Tu dis que tu respectes les croyants mais ce n'est pas à toi de le dire. Quand tu te retrouves avec des croyants qui te disent qu'il n'y a pas de respect dans tes propos, tu ne les écoutes pas. Tu préfères leur expliquer que c'est eux qui ont tort de ne pas être d'accord avec ce que tu dis....

Ce que tu dis vient peut-être d'une réflexion personnelle mais tu l'utilises comme base pour dire tout ça, alors ce n'est pas objectif.


Nous sommes trois croyants à présent à te dire que tu ne respectes pas beaucoup les croyants, est-ce que tu vas nous dire que le problème vient de nous ? Drôle de respect de vouloir à tout prix avoir raison, c'est comme si tu nous imposais ton avis à force d'insister autant. De notre côté, nous n'avons pourtant pas essayé de te parler de nos religions ou autre. C'est notre facon de respecter les gens qui ont des croyances différentes ou pas de croyances tout court. Voilà...
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tarf



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 11:44

@kirari a écrit:
Ok, donc si je suis ta logique, je suis dans mon deoit de dire alors que vous athés etes aveugle et n'avez aucune conscience de la verité des choses. Vous etes dans le faux et quand vous vous en rendrez compte il sera trop tard.

bien sur. Et d'ailleurs il y a une probabilité non negligeable que tu ai raison dans l'absolu, et qu'en effet, on se retrouve comme des cons devant un dieu createur le jour de notre mort et qu'on se dise "merde, j'etais pourtant sur... "

Citation :

J'exprime aussi mon droit a la liberté d'expression.

Absolument, et je ne me sens aucunement insulté par cela. Tu peut meme me dire que je suis debile de croire ce que je crois, parce que je sais et j'admet qu'il existe une possibilité que ce soit en effet le cas, et que mes opinions ne sont que les miennes, et non pas une verité absolue et sacrée.

Citation :
Le mot aliénation pour moi est péjoratif,

voila ou est la source des incomprehensions.

Citation :
il m'a été enseigné comme tel et donc dire que les croyants sont aliénés représentent une insulte à mes yeux.
T'auras beau tourné la phrase dans tous les sens, le ressenti sera toujours le meme.

Tout comme la maniere dont on enseigne une religion a quelqu'un a un impact sur la maniere dont le croyant percoit la religion et les autres.

Un "aliené" dans le sens d'un "fou", c'est utiliser le mot "aliener" dans le sens ou une maladie mentale a fait changer, fait devenir "une autre personne" (alienus)
un aliené n'est pas un fou, c'est une personne qui a un statut "different", "etranger"

d'ailleurs, toi qui vas aux USA prochainement, tu sais peut etre que ton statut aux USA sera celui de "Alien", par ailleurs, un resident permanent a un Alien Registration Number.

Alien (aliener) ne signifie pas que les USA te considerent comme une folle, mais te considere comme une personne qui est soumise a des Lois et des Contraintes specifiques liée à ton statut et à ta nationalité non-US.
Un "alien" c'est quelqu'un qui est different. Une religion alienne ses fideles car elle les fait entrer dans un cadre de regles, lois et principes.
Tout comme notre societé, nos codes civils et penaux, nos lois, aliennent les citoyens, en mettant des limites à leurs droits et leurs libertés.
Ce forum alienne ses membres, car il possede des regles, qui limitent ce que l'on peut y faire. Ces memes regles créent et lient ensemble une "communauté", tout comme une religion crée une communauté, par ses regles et ses principes, et ce qui a pour effet de placer le groupe de croyants "a part" de ceux qui ne partagent pas ces memes principes et croyances.

c'est en considererant que "aliener" traitre de la folie qu'on joue sur les mots en ne les utilisant pas dans leur sens vrai.

Citation :
et donc sur ce je clos le debat de mon coté, non pas qu'il m'interesse pas, mais parce qu'on part totalement en HS.

bien au contraire.
Ce sujet parle des attentats dans lesquels des gens ont tué parce qu'ils se sont senti insultés par les dessins de gens ne partageant par leur Foi.
La discussion depuis quelques posts montre de maniere eclatante à quel point il est rapide et facile de s'enflammer, des qu'on parle des croyances. Et il suffit d'un mot qui n'a pas la meme signification pour deux interlocuteurs, pour que le debat s'envenimme et qu'il y ai rupture de communication

ces posts sont loins d'etre hors sujet, bien au contraire, ils demontrent comment des gens "moderés" peuvent se monter le bourrichon sur un forum, lorsqu'on a appris des choses, et que l'on se base, non pas sur ce qu'y est dit, mais sur ce qu'on croit.

la demonstration en a ete absolue quelques posts plus haut

Citation :
Ne t'embête pas trop à répondre. Je ne lirais pas vraiment, j'en ai suffisamment lu pour savoir ce que tu en penses, merci.

On ne cherche pas a echanger des idées, ou à tenter de comprendre l'autre. On se fait une opinion, à la lumiere de ses propres croyances, et on en tire des conclusions.
On ecoute pas l'autre, on interprete en fonction de ce qui nous arrange.

On juge l'autre, non pas pour ce qu'il dit, ou pour ce qu'il pense, mais pour ce qu'on croit qu'il a dit, ou ce qu'on croit qu'il pense.

On voit, dans cas posts, à quel point il est facile de declencher un mepris, un degout, voire meme une haine, non pas pour ce que l'autre a dit ou fait, mais parce qu'on a interpreté, sans meme vraiment lire ou comprendre (comprendre n'est pas accepter et adopter)
C'est facile, et ces exemples aident à comprendre comment des manipulateurs arrivent à convaincre, par des enseignements biaisés, des raccourcis et de la propagande.

Cela apporte une lumiere sur les mecanismes humains qui peuvent conduire des gens a buter des dessinateurs.
Non pas que cette discussion ici puisse mener à l'extremisme, mais par le fait qu'elle demontre à quel point il est facile de s'auto-convaincre que l'autre vous a insulté, simplement parce qu'il a employé un mot que vous considerez dans un sens figuré au lieu de son sens litteral.

on est parfaitement dans le sujet


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Ang Whi



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 11:56

@tarf a écrit:
Citation :
Ne t'embête pas trop à répondre. Je ne lirais pas vraiment, j'en ai suffisamment lu pour savoir ce que tu en penses, merci.

On ne cherche pas a echanger des idées, ou à tenter de comprendre l'autre. On se fait une opinion, à la lumiere de ses propres croyances, et on en tire des conclusions.

Et j'assume totalement quand je vois que tu commences déjà à faire des parallèles entre des gens en désaccord avec toi qui te disent que tu as faux avec des terroristes. Scoop: on ne va pas tuer des gens ou les menacer de mort, ou autres, juste parce qu'ils disent des conneries, je te rassure.


C'est l'hopital qui se fout de la charité en somme. Tu viens me reprocher de ne pas chercher à échanger des idées, mais tu es le premier à le faire. Tu es là à nous dire qu'on a tort dès qu'on est désaccord avec toi. Pourquoi je devrais te prendre au sérieux du coup? Pourquoi je devrais même écouter quelqu'un qui fait limite des amalgames entre "croyants en désaccord" avec "terroristes"?

Non, ne réponds pas. Ne réponds surtout pas. Ma question n'en était pas vraiment une. Car je n'ai absolument aucune raison de débattre avec quelqu'un qui démontre si peu de respect. Il ne suffit pas de dire qu'on est respectueux, encore faut-il l'être. Et quand on ose dire que "aliéner" n'est pas péjoratif alors qu'il l'est dans le langage courant, j'appelle ça "se foutre de la gueule des gens".


Sur ce, merci de ne pas me répondre et me laisser en dehors de tout débat supplémentaire sur le sujet.
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Harleen



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 12:50

Ce topic est officiellement devenu le topic "Vos avis sur la Religion"
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tarf



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 12:55

@Ang Whi a écrit:

Et j'assume totalement quand je vois que tu commences déjà à faire des parallèles entre des gens en désaccord avec toi qui te disent que tu as faux avec des terroristes

et ca n'a jamais ete dit, tu l'as interpreté.
Mais il n'en reste pas moins qu'une goutte d'eau c'est une goutte d'eau. Des milliards de gouttes d'eau, c'est un fleuve, puis un ocean.
Ce que tu fais c'est un amalgame entre le mecanisme et son resultat extreme

c'est comme si je te parlais du principe de transmission d'un virus, et que tu me repondais que je t'accuse de vouloir repandre une pandemie ...
Un peu de mesure, de logique et de bon sens, s'il te plait. (et non, ca ne veut pas dire que la religion est un virus ... )

Citation :
Pourquoi je devrais te prendre au sérieux du coup?

personne ne t'as demandé de le faire. Tu as parfaitement le droit de me considerer comme un idiot qui ne sait pas de quoi il parle. Apres tout je n'ai pas la pretention de detenir une verité.

Tiens d'ailleurs, c'est là, la grande difference entre la religion et l'atheisme.

La religion, la Foi, se base sur l'absolue certitude de l'existence d'un "dieu". Il n'est pas de religion ou de Foi sans cette absolue certitude, car il en est le principe fondateur. Celui vers qui on adresse nos prieres.
La Foi, la croyance, c'est avoir une certitude absolue, et l'absolue certitude de l'existence de cet "etre superieur".

L'atheisme, c'est penser à la possibilité qu'il n'existe rien. Ce n'est en aucun cas avoir l'absolue certitude qu'il n'existe rien, ni l'absolue certitude qu'il n'existe pas de "dieu". C'est juste decider de ne pas en suivre ou en reconnaitre un.

La Foi c'est etre sur et accepter l'existence d'un "dieu". Remettre en question son existence c'est une "crise de Foi" (pardon pour le jeu de mot)
L'atheisme c'est n'etre sur de rien, et accepter la possibilité que l'on se trompe.

Citation :
Pourquoi je devrais même écouter quelqu'un qui fait limite des amalgames entre "croyants en désaccord" avec "terroristes"?

primo, personne ne t'as demandé d'ecouter, de lire, ou meme de répondre, tu le fais parce que tu en as envie, je ne pretends pas limiter ta liberté d'expression, tu decides de lire, tu decides de répondre, tres bien, on est la pour ca.
secondo, la seule personne qui a fait un amalgamme, c'est toi. J'ai simplement montré un grain de sable pour expliquer le desert lorsqu'on le laisse s'accumuler.
En aucun cas il n'a ete fait d'amalgamme sauf par interpretation.
Par contre, la levée de bouclier contre une opinion, la, en effet, on est dans un parralel.
Le mouvement "je suis Charlie", c'est un mouvement pour TOUTES les libertés d'expression. Pas seulement contre la barbarie et le meurtre. Mais pour rappeler un principe de liberté qui ne concerne pas seulement les journalistes, mais toute personne, quelque soit sa condition, age, race ou religion.

D'ailleurs, prenez ce precepte
Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » (Mathieu 25:40)
(ou en langage populaire : qui vole un oeuf vole un boeuf)

Citation :
Non, ne réponds pas. Ne réponds surtout pas.

c'est le deuxieme post ou tu m'invites a renoncer à mon droit à m'exprimer.
Ce n'est ni plus ni moins qu'un "fermes ta gueule" poli.

La liberté d'expression ne s'arrete pas la ou commence la liberté des autres, non, en realité, "la liberté d'expression des autres s'arrete la ou je decide qu'ils me saoulent", en fait c'est decider quelles sont les limites de la liberté des autres en fonction de ce qu'on considere comme sa propre liberté.

Citation :
Et quand on ose dire que "aliéner" n'est pas péjoratif alors qu'il l'est dans le langage courant, j'appelle ça "se foutre de la gueule des gens".

j'ai l'impression de voir cette nana d'un show de telerealité qui s'etait pris la tete avec une autre nana parce qu'elle lui disait que la lune etait un sattelite de la terre, et la nana lui repondait "tu te fous de ma gueule, un sattelite c'est pour recevoir la television, la lune elle sert pas à recevoir la television".


Citation :
Sur ce, merci de ne pas me répondre

et si je le fais, tu vas faire quoi ?


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Ang Whi



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 12:59

@Harleen a écrit:
Ce topic est officiellement devenu le topic "Vos avis sur la Religion"


Tu as absolument raison.


Pour revenir au sujet initial, des podcasteurs/youtubeurs... (prenez le terme que vous préférez) ont fait une vidéo hommage hier:

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tarf



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 13:09

@Harleen a écrit:
Ce topic est officiellement devenu le topic "Vos avis sur la Religion"

ce topic est "attentats à Charlie Hebdo"

dans la ligne de cynisme et d'humour qui etait celle de CH, ne crois tu pas que quelque part, ces evenements, c'est parce que Charlie Hebdo a donné son "avis sur la Religion" (et LES Religions, toutes traitées à l'identique), et que des felés ont repondu en donnant leur avis sur la question ?

D'ailleurs, je trouve assez ironique qu'on voit ici des defenseurs de la religion, sur un topic ou on parle des attentats contre des gens qui ont passé une bonne partie de leur vie a abimer les religions, quelles qu'elles soient

quand je parle d'alienation, certains se sentent insultés, mais c'est rien comparé a ce que CH a sorti sur les religions, tiens prenons la religion catholique ...
si certains se sont sentis insultés par mes propos, je me demande bien ce qu'il font sur un topic consacré au massacre à CH ... (et ne me dites pas que des dessins des disparus de CH n'ont pas leur place dans un topic qui est dedié à leur assassinat)









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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 13:37

Je vais te répondre cette fois seulement.

Je ne fais pas parti de ces musulmans qui pensent que ces dessins sont un blasphèmes, je pense que le blasphème se trouve dans les yeux du lecteur, dans son interprétation de la chose.

Puis je vais m'arrêter là, parce que les longs posts que j'ai pu lire juste avant me montrent que chacun campe sur ses positions, ses idées... La définition même du débat un peu stérile. Chacun reprend l'autre, donne son avis, c'est bien, mais personnellement je n'ai pas envie d'entrer dans ce genre de débat. (<= point final, même si je sens que ce post va être reprit)
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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 13:57

ne pas discuter, parce qu'on a l'impression que ca ne mene à rien
clore les debats
ne pas se parler.

n'est-ce pas ainsi que notre societé fonctionne depuis des decennies.
Ne pas aborder les sujets qui fachent, par principe que chacun restera sur ses positions. N'est-ce pas ce qui a cours. Quels en sont les resultats ?

La discussion, meme sterile, vaut toujours mieux qu'un silence.


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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 14:27

@Harleen a écrit:
Je ne fais pas parti de ces musulmans qui pensent que ces dessins sont un blasphèmes, je pense que le blasphème se trouve dans les yeux du lecteur, dans son interprétation de la chose.

Je suis d'accord avec cette phrase. Pour moi, c'est la base de la liberté d'expression d'ailleurs. "Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends."

Je vis depuis deux ans au Québec, j'ai "vécu" des attentats de loin à 5700 kilomètres, 6 heures de décalage. Cela fait deux semaines que j'y réfléchi, et pourtant, je ne parviens pas à me positionner sur le sujet. Je dois avouer que ces évènements tragiques font surgir des questions que je ne me suis encore jamais posées. A commencer par la question primordiale. La liberté d'expression, c'est quoi ? J'en ai beaucoup parlé autour de moi, et, curieusement, nous sommes tous d'accord pour dire qu'on ne sait pas ce que c'est. C'est un beau concept, mais où s'arrête-elle ? Je prends un exemple extrême, mais ici, au Québec, il y a un podcasteur et blogueur qui a posté un article, il y a quelques années, dans lequel il décrivait le viol qu'il ferait d'une actrice. Malsain ? Sans doute. Éthiquement reprochable ? Certainement. L'a t-il rédigé et posté en usant de son droit à la liberté d'expression ? Oui.

L'exemple est peut être mal choisi, j'en conviens. Mais à quel moment peut on dire que quelque chose ne peut être dit, même sous couvert de la liberté d'expression ? Je ne remets absolument pas en cause le travail de Charlie Hebdo. Je ne m'y suis jamais vraiment intéressé auparavant, les seuls caricatures que je voyais étaient celles présentées à l'émission On est pas couché. Je veux en venir à ce point précis. La liberté d'expression, tout le monde la revendique, mais personne n'est capable de l'expliquer.

Pour moi, c'est pourtant un fondement essentiel de tout civilisation. Ce qui est reprochable, ce n'est pas tant les caricatures parfois "limites" (tout avis n'étant que subjectif) de Charlie Hebdo, mais je pense que les médias sont (encore et toujours) à blâmer. Car pour le coup, ce sont eux qui font preuve d'un subjectivisme accablant. Je prends l'exemple de ces imams qui, en France, ont été forcés de pratiquement s'excuser au nom de la communauté musulmane toute entière, en disant et répétant ad nauseam que les extrémistes n'ont rien à voir avec leur propre religion. Outre le fait qu'il est aberrant qu'un groupe ait à s'excuser pour de tels actes, les médias ne me semblent pas du tout aider à l'apaisement général. En revanche, le climat de violence, l'instrumentalisation de la tragédie par les politiques, la peur grandissante, ce sont des sujets que l'on va mettre en une. Le vrai danger pour une nation, ce n'est pas l’extrémisme, qu'il soit religieux ou non, c'est la mauvaise compréhension, le malentendu, et l'amalgame. Vous avez raison quand vous dites que le topic glisse un peu vers une guerre des opinions quant aux religions. Mais je pense qu'on peut traiter de ces dernières de façon intelligente. Je n'ai pas lu tout le sujet, je le répète, six heures de décalage, c'est compliqué pour moi de me tenir à jour.

Je souhaite quand même émettre une "réserve" quant au travail de Charlie Hebdo, c'est qu'il n'a pas toujours fait les sujets les plus modérés. Je ne renie pas une nouvelle fois le droit à l'expression, mais je reprendrais la phrase plus haut "je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends." Dans des moments comme le 11 Septembre, alors que les populations ont peur, alors que les journalistes et les presses du monde entier alimentent la terreur, il est dangereux de stigmatiser une population toute entière en caricaturant un représentant religieux de cette population. Oui, avec le recul, le message est clair, mais sur le coup, je crois qu'il peut être mal interprété, occasionnant des débordements, une scission entre des populations qui ont désespérément besoin d'unité. Je n'appelle pas à l'auto-censure, et Charb, Cabu et les autres, aux travers de ces caricatures, participaient à leur manière au discours social. Je dis juste que, la part des choses n'était pas aisé à faire en temps de crise, il faut peut être se faire un peu plus modéré, disons pour un temps. Ceci ne représente que mon avis, par conséquent tout ce que je dis est très subjectif, c'est mon ressenti face à tout ça.

Ce que je trouve dommage avec la liberté d'expression, c'est qu'on l'invoque à tout va, mais il en ressort bien souvent qu'elle est rarement couplée à l'égalité d’expression. Les discours prononcés par certains politiques me hérissent le poil. Pendant ce temps, des communautés silencieuses, victimes d'injustes amalgames, sont réduites au silence.

Un exemple d'amalgame dangereux ? Quand Ivan Rioufol somme presque Rokhaya Diallo de se désolidariser des attentats en allant manifester, en montrant que les musulmans ne sont pas solidaires des terroristes. Je dénonçais plus haut l'hérésie des excuses des imams de France. Je dois avouer que je n'ai pas de solution face au problème de l'amalgame, mais ce qui est sûr, c'est que c'est une immense problématique.


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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 17:39

http://www.wat.tv/video/attentats-cri-alarme-jamel-76wrt_2flv7_.html

Amen sept milliard de fois
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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 18:20

Un strip de Julien Neel que je trouve génial

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kirari



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 18:38

@tarf a écrit:
@Harleen a écrit:
Ce topic est officiellement devenu le topic "Vos avis sur la Religion"

ce topic est "attentats à Charlie Hebdo"

dans la ligne de cynisme et d'humour qui etait celle de CH, ne crois tu pas que quelque part, ces evenements, c'est parce que Charlie Hebdo a donné son "avis sur la Religion" (et LES Religions, toutes traitées à l'identique), et que des felés ont repondu en donnant leur avis sur la question ?

D'ailleurs, je trouve assez ironique qu'on voit ici des defenseurs de la religion, sur un topic ou on parle des attentats contre des gens qui ont passé une bonne partie de leur vie a abimer les religions, quelles qu'elles soient

quand je parle d'alienation, certains se sentent insultés, mais c'est rien comparé a ce que CH a sorti sur les religions, tiens prenons la religion catholique ...
si certains se sont sentis insultés par mes propos, je me demande bien ce qu'il font sur un topic consacré au massacre à CH ... (et ne me dites pas que des dessins des disparus de CH n'ont pas leur place dans un topic qui est dedié à leur assassinat)

Spoiler:
 

Je m'auto-cite:

@kirari a écrit:
Moi je dis "je suis charlie" en soutien aux victimes et à leurs familles car je n'ose meme pas imaginer leur état psychologique après un tel massacre.
Mais pour moi perso, ça s'arrete là. Je n'ai pas acheté leur journal mercredi parce que je n'ai jamais adhérer à leur ligne éditorial et vu la une, c'est pas maintenant que ça va changer apparement.

Avoir des croyances religieuses ne rend pas insensible aux attentats et à la mort; tout ça donne envie de réfléchir sur le sujet et d'échanger avec d'autres personnes pour confronter les opinions.
Personnellement si certaines de leurs Unes m'ont fait sourire, toutes les Unes religieuses m'ont fait dire "mais quels crétins". Mon ressenti n'a pas changé, j'estime juste qu'ils avaient pas à mourir pour ça.




Once upon a christmas time: TR de notre séjour en floride en novembre 2015

Once upon a wedding: notre mariage automne-hiver 2016

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 19:09

La religion est aliénante parce-que les gens sont cons, c'est tout.
Parce-que les gens veulent imposer leurs morales aux autres.
Parce-que les gens croient que la religion ordonne de tuer, de ceci, de cela.

Quand on est un minimum intelligent, on sait que la Bible et le Coran on été écrits avant tout par des conservateurs illuminés.
On peut donc décider de croire en telle religion, et de la suivre au possible, tout en prenant le risque d'écarter quelques règles pour mieux vivre et penser par soi-même. Dieu pardonne après tout ! Dieu protège même les athées (oui oui).
Et même si on préfère la suivre à la lettre, n'allons pas nous mêler de la vie des autres. C'est là le vrai fond des religions.

Biensûr que la religion a posé énormément de problèmes, mais c'est surtout la faute des humains, pas la sienne.

@Ang Whi a écrit:
@Harleen a écrit:
Ce topic est officiellement devenu le topic "Vos avis sur la Religion"


Tu as absolument raison.


Pour revenir au sujet initial, des podcasteurs/youtubeurs... (prenez le terme que vous préférez) ont fait une vidéo hommage hier:


Vu hier, excellent I love you pas forcément très drôle, mais le message est là.

@Sparbossa_Jones a écrit:
Madison Monkey a écrit:
J'ai cru lire sur une page que c'était une barbarie "Islamique".
Sur d'autres que "c'était de la merde", les religions.

Vous jouez au LePen maintenant, ou aux guignols anti-religion??
C'est les gens qui sont idiots, pas les religions.

Je m'étais promis de ne pas intervenir, mais je sors de mon lurkage parce que le guignols anti religion m'a fait sourire. si j'en crois ce qu'il y a indiqué sous ton avatar, tu es encore toute jeune. J'espère que tu gagneras en sagesse en vieillissant. Traiter les athées de guignols anti-religion c'est la preuve que tu manque encore de maturité. Je suis moi même athée, ça ne me viendrais pas à l'esprit d'employer un terme désobligeant pour qualifier les croyants. Je pense beaucoup de mal de la religion mais je n'ai jamais taxé aucun croyants d'aucune confession d'être un guignol religieux.

Voila, un détail sans doute mais je tenais à m'exprimer sur ce point.

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Mon dieu.

Je suis athée, juste pour que tu saches.

Et je traite pas "les athées" de guignols anti-religions. Où as-tu vu ça? Ne réécris pas les choses comme tu veux, par pitié, c'est ridicule.
J'ai visé LES GENS qui disaient telle chose. Est-ce forcément tous les athées?
Non. Faut arrêter sérieux. Là c'est certainement pas moi qui manque de maturité.  Razz
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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 19:51

Il faut surtout comprendre que ce n'est pas la religion qui est dangereuse mais les interprétations que les hommes peuvent en faire.


Wonderful Disneyland - Discover a New World -

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PROCHAIN SEJOUR : 16 au 18 Septembre et 7 au 9 Octobre
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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 19:57

@Harleen a écrit:
http://www.wat.tv/video/attentats-cri-alarme-jamel-76wrt_2flv7_.html

Amen sept milliard de fois

Jamel qui était en novembre 2013 à l'affiche du film "la marche", dont la BO portait ces paroles : " Je réclame un autodafé pour ces chiens de 'Charlie Hebdo' "

...


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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 20:06

@indiana jones a écrit:
Il faut surtout comprendre que ce n'est pas la religion qui est dangereuse mais les interprétations que les hommes peuvent en faire.

La religion est un système de pratiques et de croyances pour un groupe d'êtres humains. C'est donc purement interprétatif.


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Harleen



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MessageSujet: Re: [Attentat] Fusillade chez Charlie Hebdo à Paris Lun 19 Jan 2015 - 20:18

@tarf a écrit:
@Harleen a écrit:
http://www.wat.tv/video/attentats-cri-alarme-jamel-76wrt_2flv7_.html

Amen sept milliard de fois

Jamel qui était en novembre 2013 à l'affiche du film "la marche", dont la BO portait ces paroles : " Je réclame un autodafé pour ces chiens de 'Charlie Hebdo' "

...

En a t il écrit les paroles ? Non. Combien d'acteurs tournent des films sans même connaitre la BO ? Quasi tous.
Requote ce message si tu veux j'osef.
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