AccueilPortailCalendrierFAQRechercherS'enregistrerConnexion
Partagez | .
 

 Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 21 ... 38, 39, 40  Suivant
AuteurMessage
Dingogo



Masculin
Messages : 463
Inscription : 31/08/2009

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Sam 8 Sep 2012 - 16:45

@Original Epcot
Je pourrais te répondre en MP mais comme j'imagine que tu n'es pas le seul à penser ce que tu écris, autant le faire ici, d'autant plus que ma réponse vise certaines attitudes communes à plusieurs membres.

Tout d'abord, sache que j'entends parfaitement ton message et que dans une certaine mesure je le comprends. Reste qu'il faut de ton côté admettre qu'il y a un contexte qui explique le ton que je peux adopter. Ayant déjà eu l'occasion de me justifier vis à vis de ces critiques, je tâcherai d'être clair.

Original Epcot a écrit:
@Dingogo a écrit:
Quelques mots pour corriger ces inepties:
L'humilité tu connais ? Tu peux débattre et argumenter sans être aussi méprisant vis à vis des autres membres.
Il y a plusieurs types de topics sur ce forum. Certains sont dédiés à l'échange, la découverte, d'autres au débat d'opinions, d'autres encore sont "sérieux" et factuels. Je ne participe pratiquement qu'à ces derniers. Je ne me permettrais jamais de parler avec "mépris" sur un topic léger où chaque opinion est respectable. Sur un sujet technique par contre, qui impose un minimum de rigueur au risque de sombrer dans le n'importe quoi, voire dans la diffamation ou les attaques ad hominem, je tâche d'être précis et factuel, au risque de vexer celui qui se voit corriger. Mais il s'agit toujours d'une réponse sur des faits, pas sur une opinion. Quand quelqu'un écrit quelque chose de faux, la qualifier "d'ineptie"... c'est la vérité, fut-elle dérangeante.

Original Epcot a écrit:
C'est la forme de la discussion et le ton de donneur de leçon qui m'insupporte et qui nuit au débat [...] On peut tous adapter son ton et son registre de langue.
Parlons justement du ton. Relis l'intégralité de mes commentaires, tu y verras toujours la même progression dans mes propos. Je n'ai pas un ton constant, je l'adapte à la discussion. Quand je poste mon premier message sur un sujet, il est toujours plus ou moins "informatif", je ne réponds à personne en particulier, je ne cherche pas à corriger un commentaire précis, je me permets juste de donner des précisions quand la discussion s'égare allègrement.

Quand ensuite je vois que certains continuent à écrire n'importe quoi malgré les précisions données, je corrige directement les propos, avec souvent plus de précisions et plus factuellement. Je reconnais évidemment à chacun le droit de se tromper: je me permets de corriger, gentiment. Mais si c'est inutile et que les inepties continuent, alors effectivement le ton peut devenir moins tendre et moins didactique. Mais relire les mêmes bêtises de la part des mêmes membres qui s'acharnent dans leurs erreurs (qui ne sont pas des opinions, qui sont bien des erreurs), c'est franchement gonflant. Et ça nuit sérieusement à la discussion, bien plus que ma façon "inacceptable" à tes yeux de parler aux autres.

Original Epcot a écrit:
Le débat, l'échange, un forum, ce n'est pas cela.
Effectivement, "le débat, l'échange, un forum", c'est faire l'effort de lire ce que les autres écrivent pour participer. Que répondre alors à ceux qui démontrent message après message qu'ils s'abstiennent allègrement de faire cet effort?

Original Epcot a écrit:
L'humilité tu connais ?
J'en arrive donc à ce manque d'humilité que tu me reproches, qui est au fond le coeur de ta critique.

Quand bien même ce serait vrai, je crois qu'il y a un paquet de membres sur ce topic qui en manquent infiniment plus que moi. Ceux par exemple qui se lancent la fleur au fusil dans des discussions techniques et complexes sur des thèmes dont ils ignorent tout ou presque.

Pour ne parler que de ce topic, je suis intervenu initialement pour donner du crédit aux 3 ou 4 membres qui se plaignaient des nouveaux aménagements. Pour apporter une nuance importante, le fait qu'ils étaient peut être bien dans leur droit, victimes d'un abus de la part de DLP.

A partir de là, ce fut un concert de critiques, des dizaines de commentaires pour dire en substance que "si Disney le fait c'est qu'ils ont droit de le faire", que "les habitants de VDE doivent tout à Disney", en clair, pardonnez-moi l'expression, que les plaignants et ceux qui les défendent feraient mieux de fermer leur gueule. Souvenons-nous:
@Grailler a écrit:
Je trouve franchement l'attitude de certains vraiment déplorable. On a l'impression d'entendre des pourris gatés se plaindre car Disney excerce son droit et renforce la sécurité.

Pire encore, une bonne poignée de membres se sont lancés sur le terrain du factuel, dans une contestation de tous les arguments juridiques, de façon totalement fantaisiste. Ils ont exposé des raisonnements farfelus, imaginés sur la base d'un monde totalement fantasmé, et n'ont pas manqué de moquer allégrement ce que moi ou d'autres pouvions écrire.
@Mr Malchance a écrit:
Dingogo détient la lumière de la vérité.

Je pose alors la question: qui manque le plus d'humilité? Est-ce vraiment moi qui ait apporté des arguments juridiques aujourd'hui confirmés, a minima sur le principe, par une décision du Juge administratif, ou bien ceux, nombreux, qui se sont aventurés sur un terrain qui leur était inconnu? Il est intéressant de relire a posteriori certains messages...
@Engineer a écrit:
Vous croyez vraiment que Disney se serait lancé dans des travaux sans toute les garanties nécessaire à la légalité des nouvelles infrastructures ? Faites moi rire.
Maintenant l'esplanade et ses accès sont transformés pour toujours.
Fin du débat ou de la polémique ! Faites vous une raisons...

J'accepte volontiers mes travers, je crains par contre qu'il ne faille pas s'attendre à beaucoup de mea culpa de la part des autres. J'imagine que tu trouveras cette réponse elle même pleine de suffisance ou de mépris, elle aura au moins le mérite d'inclure par transitivité d'autres que moi dans ta critique.


Fin de la parenthèse, retour au présent.
@Philippep62 a écrit:
T'as trouver des textes de tout cela , car a par les citations très spartiates de l'article du parisien , j'ai pas trouvé trace de la décision du juge , ou même de la plainte ...
Des textes de quoi?

Sur la question de l'existence au préalable d'une procédure, dans son ordonnance de référé, le Juge rattache la plainte des élus à l'information ouverte par ailleurs par le Tribunal administratif, confirmant par là même son existence. Son origine est comme très souvent préfectorale, Préfecture qui au passage se réservait la possibilité d'agir par arrêté dans l'attente d'une décision.

@cwis a écrit:
Avec un peu de retard, merci pour tes éclaircissement Dingogo. Dois-je comprendre que les vendeurs de Tour Eiffel commettent, en soi, un délit pénal, alors que les artistes de rue qui dansent à côté ne seraient pas, eux, directement en infraction avec la Loi ?
Exact. (comme dirait Yoda)

@cwis a écrit:
Aussi, s'il s'agit d'un délit pénal, pouvons-nous imaginer qu'une personne suffisamment agacée par cette situation décide d'intervenir elle-même en obligeant ledit vendeur de Tour Eifffel (en plus non conformes) à être présenté à un OPJ ?
Exact. Tout citoyen a la possibilité légale d'interrompre un délit et d'en retenir l'auteur, mais ça n'est pas forcément un conseil à donner dans le cas présent. Il s'agit de groupes organisés, potentiellement dangereux, qu'il ne faut pas appréhender n'importe comment, au risque de se retrouver sur le carreau.

Comme cela avait déjà été évoqué, la sécurité de Disney pourrait endiguer ces pratiques en "harcelant" les vendeurs à la sauvette, en les retenant systématiquement sur place dans l'attente de la police. Et ils peuvent le faire aussi bien sur des terrains qui appartiennent à Disney que sur le domaine public, comme tout citoyen. Mais encore une fois, ça présente un danger, et à mon humble avis il est sage de la part de DLP, responsable de l'intégrité de ses employés, de ne pas les inciter à agir dans ce sens.

Original Epcot a écrit:
Pour revenir au sujet, est-ce que l'on a une idée de la suite des évènements, de la date de la prochaine décision de justice ?
Il est pratiquement impossible de répondre à cette question. Il s'agit du tribunal administratif, qui fonctionne très différemment de la justice pénale ou civile. Il ne s'agit pas d'un simple arbitrage ou d'une simple condamnation... C'est surtout la complexité du dossier qui en conditionne la durée, ainsi que les intentions des parties. Ca peut être rapide (1 ou 2 mois), ça peut être plus long (8-12 mois), rarement plus. Et s'il y a un recours, c'est devant le Conseil d'Etat, et c'est une toute autre histoire.

@Tinaud a écrit:
Ensuite, quant à ma remarque sur la police, gendarmerie et compagnie, ce que je veux dire par là c'est que des personnes mandatées par l'autorité ont pouvoir de faire cesser ces activités... Mais ne le font pas !

Et ces mêmes autorités viennent donner des leçons à Disney !
Mais non, justement ce ne sont pas les mêmes autorités, c'est ce qu'on essaye vainement de t'expliquer.

Tu écris que la commune et le maire ont la "responsabilité pleine et entière" de la situation d'impunité des vendeurs à la sauvette, or ce ne sont PAS les autorités qui "mandatent" la police ou la gendarmerie. La police (nationale) ou la gendarmerie ne prennent absolument pas leurs ordres du maire de la commune. Les autorités en charge de la répression des délits pénaux, ce sont la Préfecture et le Parquet, eux même relais de l'autorité gouvernementale.

Si tu es persuadé de ce que tu écris, va au bout de ton raisonnement: explique clairement comment le Maire de la commune peut lutter contre ces pratiques avec ses simples moyens municipaux, sans avoir recours ni à la police ni à la gendarmerie, ni à la préfecture. Si finalement tu te rends compte que ça n'est pas possible, tu comprendras par toi même que parler de "responsabilité pleine et entière", c'est... faux.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Sam 8 Sep 2012 - 18:04

Merci à Dingogo d'avoir répondu sur le fonds et sur la forme et de l'avoir fait de manière posée.

Pour résumer, la situation est donc "bloquée" administrativement parlant. Peux-t-on imaginer que EDSCA tente une médiation via ses connections avec l'état ? Il me semble, si ma mémoire est bonne, qu'il y avait à un moment un délégué interministériel "au projet Euro Disney" dont la mission pouvait justement être de faciliter les démarches / demandes du groupe vis à vis de la structure administrative / politique en France.
Revenir en haut Aller en bas
davijon



Age : 36
Messages : 46
Localisation : Toulouse
Inscription : 31/01/2008

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Sam 8 Sep 2012 - 18:28

Quand Disney a racheté l'esplanade, c'était bien pour mieux la contrôler et l'aménager. Cela m'étonnerai qu'ils n'aient pas pris toutes les précautions avant de finaliser cet investissement. Y a t-il un droit de passage sur l'acte notarié ? ou une disposition particulière obligeant de laisser l'accès libre du parking à la gare ? Sinon rien empêche a ma connaissance de clôturer une propriété privée... c'est quand même étonnant qu'avec tout les experts à leur disposition, sans parler du notaire, ils n'aient pas prévu ce cas de figure. wait and see...
Revenir en haut Aller en bas
LHDN92



Masculin
Age : 31
Messages : 2015
Localisation : Lagny sur Marne
Inscription : 04/01/2009

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 1:32

Original Epcot a écrit:
Pour résumer, la situation est donc "bloquée" administrativement parlant. Peux-t-on imaginer que EDSCA tente une médiation via ses connections avec l'état ? Il me semble, si ma mémoire est bonne, qu'il y avait à un moment un délégué interministériel "au projet Euro Disney" dont la mission pouvait justement être de faciliter les démarches / demandes du groupe vis à vis de la structure administrative / politique en France.
On peut imaginer que DLP utilisera tous les moyens légaux afin d'arriver à ses fins en dépensant le moins possible. Une médiation entre DLP/état/élus locaux/riverains semble la meilleure solution. Le feront-il ?
En clair, si l'état lançait les travaux de l'accès RER/TGV et qu'ils trouvaient une solution (je ne pense pas qu'il y a de nombreuses personnes se baladant tous les jours avec couteau ou alcool dans le sac et prenant le RER), cela jouerait en faveur de DLP. Par exemple, un agent de sécurité qui ferait le lien entre les deux guérites pour faire transiter une personne transportant des éléments prohibés. Un coût humain supplémentaire ? Par forcément, y'a certains agents qui arrivent bien à fumer et téléphoner en étant assis, et en travaillant...
Et avec tout cela, les riverains n'auraient plus beaucoup de grain à moudre, et ce genre de médiation pourrait plaire aux autorités.

@davijon a écrit:
Quand Disney a racheté l'esplanade, c'était bien pour mieux la contrôler et l'aménager. Cela m'étonnerai qu'ils n'aient pas pris toutes les précautions avant de finaliser cet investissement. Y a t-il un droit de passage sur l'acte notarié ? ou une disposition particulière obligeant de laisser l'accès libre du parking à la gare ? Sinon rien empêche a ma connaissance de clôturer une propriété privée... c'est quand même étonnant qu'avec tout les experts à leur disposition, sans parler du notaire, ils n'aient pas prévu ce cas de figure. wait and see...
Non, il y a un problème juridique justement, donc c'est que DLP n'a pas juridiquement sécurisé ses modifications.
C'est à la base un espace public qui a été revendu à DLP qui en avait besoin, mais cet espace devait rester ouvert au public et permettre la circulation sur l'esplanade. Et en lisant l'article du Parisien, tu pourras trouver en détail ce qui a posé problème pour imposer une suspension des travaux.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.emeline-et-jeremy.com
Neon951



Masculin
Age : 25
Messages : 422
Localisation : Le Chesnay
Inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 12:30

@Dingogo a écrit:

Exact. Tout citoyen a la possibilité légale d'interrompre un délit et d'en retenir l'auteur

Tiens j'aurais cru qu'il n'y avait que la police qui avait le droit de retenir quelqu'un. Mais de toutes manières si il n'y a pas de prise en "flagrant délit" par la police ça ne sert à rien non ? J'espère quand même qu'on ne peut pas poursuivre quelqu'un sans rien d'autre qu'un témoignage unique Shocked
Et puis comme tu dit si c'est pour se faire tabasser pour protéger l'image de Disney.... la passion a des limites tout de même Laughing
Revenir en haut Aller en bas
LHDN92



Masculin
Age : 31
Messages : 2015
Localisation : Lagny sur Marne
Inscription : 04/01/2009

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 13:39

@Neon951 a écrit:
Tiens j'aurais cru qu'il n'y avait que la police qui avait le droit de retenir quelqu'un.
Non. Les agents de sécurité de DLP par exemple, n'ont aucun pouvoir. Ils sont comme tout citoyen lambda, mais payés par DLP. Ils peuvent juste intimider et retenir une personne.
Maintenant, libre à chacun de se prendre 30 personnes sur le corps pour en retenir une seule vendant des Tour Eiffel à la con Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://www.emeline-et-jeremy.com
Dlpstephan



Masculin
Age : 35
Messages : 210
Localisation : Montevrain (77)
Inscription : 28/07/2008

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 15:13

Retenir sans toucher bien évidement.
Revenir en haut Aller en bas
FishMan



Masculin
Age : 37
Messages : 3447
Inscription : 27/07/2007

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 18:34

ppff donc c'est impossible IoI a moins de le retenir par les pieds mdr!!!!
Revenir en haut Aller en bas
Jollyroger



Masculin
Age : 40
Messages : 1580
Localisation : Tortuga bay
Inscription : 05/07/2007

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 19:27

@Tinaud a écrit:


Pour en revenir à Jolly, je serais curieux de voir si tu suis vraiment l'aspect politique des choses... Quand je parle d'impulsions données PAR Disney, je ne me trompe pas ! La venue d'une grosse entreprise modifie toujours la part des investissements publics en terme d'infrastructures (routes, gare, écoles, hopital, ...). Il me semble quand même que ce fait est une évidence flagrante.

Donc cette société, malgré ses défauts, est à la base du développement grâce à son implantation dans les parages !

Je ne pense pas me tromper en écrivant ça

Quant aux inepties, Jolly, tu en sors aussi de belles mais ça semble pas te choquer...

Ca s'appelle juste point de vue ! Tu as le tiens d'autres (moi y compris) en ont d'autres...

Et ils ont même le droit de se tromper


ça fait 10 fois que 10 personnes différentes visiblement mieux informés que toi, t'expliquent la même chose, et ça ne rentre pas ... il ne s'agit pas d'opinions mais de faits.

Le développement du secteur IV de Marne la vallée, que l'on appelle aujourd'hui Val d'Europe était prévu 20 ans avant même que Disney ait l'idée de venir s'installer en Europe ...

je vais pas perdre mon temps à te refaire une synthèse des 10 dernière réponses documentées que tu as déja eu, puisque visiblement tu ne comprends pas ce que tu lis.

Alors je vais te laisser dans ton monde de Mickey et te dire que tu as raison :

- Oui c'est Mickey qui as créé Val d'Europe avec sa ptite pelle
- Oui c'est Disney qui a tout financé avec ses propres denier par esprit de partage et solidarité avec l'état Français
- Oui les habitants de VDE sont tous tirés au sort par Mickey pour avoir le privilège d'habiter là
- Oui ce sont les CM avec l'argent de Mickey qui achètent les maisons et les apparts à 500 000 Euros à VDE
- et Oui Disney est la seule et unique entreprise qui permet au 350 000 habitant de Marne la Wallée de vivre ...
- C'est uniquement pour Mickey qu'on a crée un RER et l'autoroute A4 puisque c'est connu, les 30 000 Habitants de VDE sont tous marchands de pop corn à DLP ...

Et Oui il est bien normal que Mickey puisse faire se qu'il veut chez lui puisqu'il a droit de vie ou de mort sur ses terres, comme toutes les grandes entreprises endettées jusqu'à la garde ... c'est connu.


Essaye de réfléchir un peu avant de poster, tu verras ça fait pas mal.

Jolly
Revenir en haut Aller en bas
Dingogo



Masculin
Messages : 463
Inscription : 31/08/2009

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 22:36

Original Epcot a écrit:
Pour résumer, la situation est donc "bloquée" administrativement parlant. Peux-t-on imaginer que EDSCA tente une médiation via ses connections avec l'état ? Il me semble, si ma mémoire est bonne, qu'il y avait à un moment un délégué interministériel "au projet Euro Disney" dont la mission pouvait justement être de faciliter les démarches / demandes du groupe vis à vis de la structure administrative / politique en France.
L'obtention d'une dérogation ou d'une autorisation exceptionnelle aurait peut-être été possible avant la restructuration de l'esplanade, mais maintenant que le dossier est entre les mains d'un juge, c'est trop tard.

Les "connexions" de DLP avec l'Etat lient l'entreprise à l'Exécutif, qui a effectivement un pouvoir réglementaire pour favoriser le développement du projet EuroDisney (il y a bien un délégué interministériel). Mais l'Exécutif ne peut pas contourner la justice ou interrompre une procédure (séparation des pouvoirs). Dès lors que le dossier est instruit par un magistrat, c'est l'affaire de la justice, et c'est la conformité à la réglementation qui sera jugée. L'ordonnance de référé "gèle" même la situation, l'exécutif local ou national n'y peut plus rien, il n'y a que le tribunal administratif (ou un arrêt du Conseil d'Etat) qui peuvent "débloquer" la situation "administrativement parlant".

@davijon a écrit:
Y a t-il un droit de passage sur l'acte notarié ?
Attention à ne pas tout mélanger... Il ne s'agit pas d'une vente entre particuliers, ce que vous pouvez connaitre des transactions immobilières courantes ne s'applique pas.

Quand une collectivité territoriale vend un terrain ou un immeuble, il n'y a pratiquement jamais d'acte notarié. Les administrations ont la possibilité de s'en passer, en rédigeant à la place un "acte en la forme administrative" qui a la même valeur, la même fonction, mais plus rapide et moins cher pour les parties. Evidemment elles ne s'en privent pas... L'acte notarié ne se retrouve que dans les mini-communes, ou sur certains dossiers particuliers. Et lorsque l'Etat est lui même partie, il est lui même garant de la légalité et de l'authentification de l'acte.

Donc se demander s'il y a un "droit de passage sur l'acte notarié" à propos d'une transaction dont le vendeur a lui même délégation de puissance publique, ça n'a aucune pertinence.

@davijon a écrit:
Ou une disposition particulière obligeant de laisser l'accès libre du parking à la gare ?
C'est dans la loi, pas besoin d'une "disposition particulière".

@davijon a écrit:
Sinon rien empêche a ma connaissance de clôturer une propriété privée...
... sauf s'il existe des servitudes ou des impératifs de libre-passage. Et s'il s'agit du "domaine public" comme l'a qualifié le juge, le terrain est même inaliénable, donc légalement non considéré comme une propriété privée.

@davijon a écrit:
C'est quand même étonnant qu'avec tout les experts à leur disposition, sans parler du notaire, ils n'aient pas prévu ce cas de figure
La notaire n'est pas concerné, mais pour le reste c'est effectivement la vraie question. Comment peut-on en arriver là..?
Revenir en haut Aller en bas
davijon



Age : 36
Messages : 46
Localisation : Toulouse
Inscription : 31/01/2008

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Dim 9 Sep 2012 - 23:41

Effectivement, je comprends mieux. Merci Dingogo pour ces éclaircissements.
Revenir en haut Aller en bas
Neon951



Masculin
Age : 25
Messages : 422
Localisation : Le Chesnay
Inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 9:31

@Dingogo a écrit:

La notaire n'est pas concerné, mais pour le reste c'est effectivement la vraie question. Comment peut-on en arriver là..?

A mon avis Disney à tout simplement tenté le coup de force ce qui expliquerait la précipitation des choses (j'y suis allé récemment et honnêtement l'avantage de ne passer qu'une fois les contrôles est largement gâché par la mauvaise gestion des flux en sortie).

J'en profite pour poser une petite question. Personnellement j'aimais beaucoup l'ancienne disposition parce qu'on avait vraiment le sentiment d'entrer dans le "merveilleux monde de Disney" en arrivant aux grilles d'entrées et le sentiment de partir par la grande porte en allant faire un tour au Disney village une fois être sortit de Disney. Aujourd'hui j'ai plus du tout ce sentiment alors je me dit que le jeu en vaut pas la chandelle. Je sais pas si quelqu'un est du même avis ?
Revenir en haut Aller en bas
Tinaud



Masculin
Age : 33
Messages : 603
Localisation : Bruxelles
Inscription : 20/01/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 9:37

@Dingogo a écrit:


@Tinaud a écrit:
Ensuite, quant à ma remarque sur la police, gendarmerie et compagnie, ce que je veux dire par là c'est que des personnes mandatées par l'autorité ont pouvoir de faire cesser ces activités... Mais ne le font pas !

Et ces mêmes autorités viennent donner des leçons à Disney !
Mais non, justement ce ne sont pas les mêmes autorités, c'est ce qu'on essaye vainement de t'expliquer.

Tu écris que la commune et le maire ont la "responsabilité pleine et entière" de la situation d'impunité des vendeurs à la sauvette, or ce ne sont PAS les autorités qui "mandatent" la police ou la gendarmerie. La police (nationale) ou la gendarmerie ne prennent absolument pas leurs ordres du maire de la commune. Les autorités en charge de la répression des délits pénaux, ce sont la Préfecture et le Parquet, eux même relais de l'autorité gouvernementale.

Si tu es persuadé de ce que tu écris, va au bout de ton raisonnement: explique clairement comment le Maire de la commune peut lutter contre ces pratiques avec ses simples moyens municipaux, sans avoir recours ni à la police ni à la gendarmerie, ni à la préfecture. Si finalement tu te rends compte que ça n'est pas possible, tu comprendras par toi même que parler de "responsabilité pleine et entière", c'est... faux.

Donc tu es occupé à dire qu'une commune n'a AUCUN moyen de faire respecter la loi sur son territoire ?

Donc, ce qui est écrit là :
"http://www.dgcl.interieur.gouv.fr/sections/les_collectivites_te/vie_democratique_loc/la_commune/le_maire/ avec comme première phrase : Le maire est l’autorité compétente pour prendre et faire respecter les mesures nécessaires au maintien de l’ordre"
signifie quoi ? Qu'il peut jouer au mikado ou à la marelle ?

De plus, n'a-t-il pas compétence pour au minimum appeler du renfort à d'autres niveaux de pouvoirs pour obtenir les renforts nécessaire ?

Ensuite, en tapant vite fait sur google, j'obtiens :

Police municipale de Chessy :
Les missions de la police municipale Sécurité aux abords des écoles (aux heures d'entrée et de sortie).
Respect des arrêtés municipaux.
Assistance aux personnes âgées.
Tranquillité, sécurité et salubrité publique.
Surveillance de vos habitations (sur demande).
Respect des règles de circulation et stationnement.
Surveillance des lieux publics.
Prévention auprès des cassassiens

Eux, ils sont sous la tutelle de qui ?

Soit c'est directement du maire soit du conseil municipal non ?

Il me semble que le maire s'appelle Olivier Bourjot (source : site de Chessy)...

Or, il est à la pointe de l'attaque juridique à propos de l'esplanade.

Et donc ... Cette police municipale sert à quoi ? Le maire ne peut pas la faire agir ? Il ne peut pas lui demander de faire respecter la loi ? En passant par ses prérogatives ou par le Conseil Municipal ?

Sérieusement ?

Ensuite, ils ne peuvent peut-etre pas arrêter les gens mais tu as un arsenal de moyens à disposition !

Bête exemple : La VIP !

Ca fonctionne très bien à la cote belge. Ca consiste à controler, controler et recontroler les personnes ayant des comportements turbulents (genre... Vente sauvage tiens ! Au hasard).

Au moindre manquement: amende administrative...

Et là, zou, réduction des ventes sauvages à la cote et réduction des désagréments "mineurs".

Donc, revenons à la question de base: Quelle est, sur base de ces éléments, la responsabilité du maire ? Ne peut-il rien faire ?


Revenir en haut Aller en bas
Tinaud



Masculin
Age : 33
Messages : 603
Localisation : Bruxelles
Inscription : 20/01/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 9:59

@Jollyroger a écrit:
@Tinaud a écrit:


Pour en revenir à Jolly, je serais curieux de voir si tu suis vraiment l'aspect politique des choses... Quand je parle d'impulsions données PAR Disney, je ne me trompe pas ! La venue d'une grosse entreprise modifie toujours la part des investissements publics en terme d'infrastructures (routes, gare, écoles, hopital, ...). Il me semble quand même que ce fait est une évidence flagrante.

Donc cette société, malgré ses défauts, est à la base du développement grâce à son implantation dans les parages !

Je ne pense pas me tromper en écrivant ça

Quant aux inepties, Jolly, tu en sors aussi de belles mais ça semble pas te choquer...

Ca s'appelle juste point de vue ! Tu as le tiens d'autres (moi y compris) en ont d'autres...

Et ils ont même le droit de se tromper


ça fait 10 fois que 10 personnes différentes visiblement mieux informés que toi, t'expliquent la même chose, et ça ne rentre pas ... il ne s'agit pas d'opinions mais de faits.

Le développement du secteur IV de Marne la vallée, que l'on appelle aujourd'hui Val d'Europe était prévu 20 ans avant même que Disney ait l'idée de venir s'installer en Europe ...

je vais pas perdre mon temps à te refaire une synthèse des 10 dernière réponses documentées que tu as déja eu, puisque visiblement tu ne comprends pas ce que tu lis.

Alors je vais te laisser dans ton monde de Mickey et te dire que tu as raison :

- Oui c'est Mickey qui as créé Val d'Europe avec sa ptite pelle
- Oui c'est Disney qui a tout financé avec ses propres denier par esprit de partage et solidarité avec l'état Français
- Oui les habitants de VDE sont tous tirés au sort par Mickey pour avoir le privilège d'habiter là
- Oui ce sont les CM avec l'argent de Mickey qui achètent les maisons et les apparts à 500 000 Euros à VDE
- et Oui Disney est la seule et unique entreprise qui permet au 350 000 habitant de Marne la Wallée de vivre ...
- C'est uniquement pour Mickey qu'on a crée un RER et l'autoroute A4 puisque c'est connu, les 30 000 Habitants de VDE sont tous marchands de pop corn à DLP ...

Et Oui il est bien normal que Mickey puisse faire se qu'il veut chez lui puisqu'il a droit de vie ou de mort sur ses terres, comme toutes les grandes entreprises endettées jusqu'à la garde ... c'est connu.


Essaye de réfléchir un peu avant de poster, tu verras ça fait pas mal.

Jolly

Tu devrais mettre tes propres conseils en pratique :

1) Si c'était prévu il y a plus de 20 ans, pourquoi le concret est arrivé lorsque Disney est arrivé ? Des projets de developpement, la Wallonie en connait depuis 50 ans... Bizarrement, c'est surtout quand des grandes entreprises bougent que les choses avancent (Google par exemple).

2) Un projet c'est bien beau mais sans mise en application, ça ne sert STRICTEMENT à rien !

Tout n'est certainement "pour Disney" (effectivement l'A4 par exemple) mais certains échangeurs (de l'A4) le sont !

Donc on en revient au même : le développement est fruit d'une collaboration avec un "mamouth économique" (ici Disney). Tu penses sincèrement que Disney qui s'installe c'est 0 emploi ? Que ça ne change rien aux alentours d'un point de vue économique ?

Tu crois honnêtement que Auchan et Cie se sont installé là "parce qu'un projet existe "20 ans avant même que Disney ne pense à s'installer là" ?

Les connexions "TGV" ne sont-ils pas aussi dû à la proximité d'un parc d'attraction drainant beaucoup de monde ? Non ?

Dire que Disney est magnifique et a pris sa pelle est aussi ridicule que de prétendre qu'il n'a aucun influence !

L'installation de ce parc est un élément déclencheur et majeur des investissements dans cette zone géographique !

Et pour répondre point par point :

- Oui c'est Mickey qui as créé Val d'Europe avec sa ptite pelle
- Non mais il a largement contribué à motiver le politique à bouger et les autres acteurs privés à investir

- Oui c'est Disney qui a tout financé avec ses propres denier par esprit de partage et solidarité avec l'état Français
Pourquoi le ferait-il ? Tu confonds tout ! Je n'ai pas parlé de financement propre à disney (lis et comprends ce que tu lis... Tiens ça me rappelle les conseils de certains ici) mais a déclenché les investissements et motiver le politique à passer à l'acte. (tu comprendras sans doute la nuance quand tu seras grand et que tu t'interesseras à la politique telle qu'elle se pratique actuellement).

- Oui les habitants de VDE sont tous tirés au sort par Mickey pour avoir le privilège d'habiter là
J'ai jamais dit, prétendu ou sous-entendu ça ! Je trouve au contraire que ça doit être chiant d'habiter là ! Mais cette région s'est développer grâce à Disney (aller je vais tenter la métaphore : Un phare pour des papillons de nuit ! Beaucoup de lumière qui attire tout)

- Oui ce sont les CM avec l'argent de Mickey qui achètent les maisons et les apparts à 500 000 Euros à VDE
Non et ? Parce que c'est pas le CM lambda ou mi-temps qui achètent, ces gens ne valent rien ? Ne consomme rien ? Ne dépense rien ? Ni tous les "emplois directs et indirects" liés ? (comme le dit l'expression courante)

- et Oui Disney est la seule et unique entreprise qui permet au 350 000 habitant de Marne la Wallée de vivre ...
A nouveau, je n'ai JAMAIS dit ça ! Mais ça n'empêche pas que, de nouveau, les "emplois directs et indirects" etc etc (je répète ou tu as suivi ?)


- C'est uniquement pour Mickey qu'on a crée un RER et l'autoroute A4 puisque c'est connu, les 30 000 Habitants de VDE sont tous marchands de pop corn à DLP ...
Cf réponse plus haut...

En fait, tu es un "anti-disney"...

Je n'ai JAMAIS vu la moindre critique positive de ta part !

Sous tes apparences "objectives et analytiques", tu ne cherches qu'à critiquer !

C'est dommage car il y a aussi du positif dans cette entreprise ! Elle est pas parfaite, elle est pas "pure" ni sans défaut mais elle fait des choses... Et parfois elle les fait bien ! (si si je te jure)


Revenir en haut Aller en bas
RicRac



Masculin
Age : 100
Messages : 593
Localisation : Paris
Inscription : 18/08/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 10:32

Il est clair qu'on ne peut pas nier que Disney a été l’élément déclencheur du développement de ce secteur.


Revenir en haut Aller en bas
Gyldas65



Masculin
Age : 34
Messages : 1904
Localisation : Pau
Inscription : 25/03/2009

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 11:00

Dire que Disney n'est pas le déclencheur du développement du secteur est un peu ridicule à mon avis !
Beaucoup de livres expliquent ça...

Et oui je confirme, Jolly Roger passe son temps à la critique négative concernant Disney. J'ai déjà eu cette conversation avec lui c'est pour ça que je ne rééditerais pas ce que j'en pense de cette attitude... Il faut parler d'Europapark pour constater une écriture positive de sa part...

Bref HS terminé.
Revenir en haut Aller en bas
ManuV



Masculin
Age : 51
Messages : 1294
Localisation : Thezy-Glimont (Si, si, ça existe... Près d'Amiens, 80, France
Inscription : 18/10/2007

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 11:32

Je n'ai pas eu le courage de lire les 49 pages de posts, ...

Pour ce qui concerne les ventes sauvages, sachez que la vente sur un lieu publique n'est autorisée qu'après avoir reçu une autorisation ! Par exemple, si vous souhaitez vendre votre voiture et que vous placez une affiche sur la vitre pour l'annoncer, vous risquez une amende car c'est interdit ! C'est toléré mais il arrive que parfois, des municipalité verbalisent pour éviter qu'une affluence de véhicule "à vendre" soient stockés près de certains carrefours !
Alors, les vendeurs à la sauvette rentrent dans le même registre, avec en plus le travail et les revenus non déclarés...

Mais quelque chose me chiffonne dans cette histoire, j'ai du rater quelque chose...
Une partie de l'esplanade publique a été vendue à Disney par une commune qui maintenant se bat contre Disney parce qu'ils y effectuent des aménagements... C'est ça ?
C'est bien Chessy, ou VDE, qui étaient propriétaires de l'esplanade, alors pourquoi l'ont-ils vendu pour maintenant refuser que le nouveau propriétaire y fasse des aménagements ?
Vous pouvez m'éclairer ?


31 octobre, soirée Halloween : Une sorcière et un nécromancien y seront cette année encore !
"J'étais né pour rester jeune, et j'ai eu l'avantage de m'en apercevoir le jour où j'ai cessé de l'être." (Alfred Capus)
Revenir en haut Aller en bas
Chandra Gupta



Masculin
Messages : 16
Localisation : IdF
Inscription : 27/08/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 11:33

1- l'arrivée de Disney dans l'est parisien n'a fait qu'accélérer le développement du secteur dit "Marne La Vallée". De toute manière, le basculement de l'Ouest parisien vers l'Est parisien était inéluctable, du fait d'une saturation de l'espace constructible, à la fois pour les logements et pour les entreprises. Pour les plus vieux de ce Forum, en 1989 l'urbanisation s'arrêtait à Bussy St Georges, et encore, je parle du centre-ville et des villas autour du golf. Quand au RER, le terminus était Torcy. Au delà, ce n'étaient que petits villages sans intéret et terres agricoles.

2- je peux très bien comprendre que pour un habitant de Bailly ou de Chessy qui en 1987, apprend la nouvelle de la création d'un Parc d'attraction à quelques kilomètres de chez soi, ce soit l'inquiétude voir l'hostilité qui domine à l'époque. Pour ma part, si j'avais été dans ce cas, il y a longtemps que j'aurai revendu ma maison (surement une petite fortune) et que j'aurai fichu le camp plus loin , dans un coin plus calme (je parle de l'urbanisation hallucinante de ces villages-dortoirs, pas de Disney en lui même qui finalement avec la voie d'accès semi-enterrée n'apporte aucun trafic supplémentaire sur le réseau routier secondaire comme on le craignait il y a 20 ans). Avec un tel développement, aussi rapidement et face à un Disney hégémonique soutenu par le Gouvernement de l'époque, les maires ont sans doute du se trouver dépassé et avaler quelques couleuvres. Pour rappel utile, Chessy en 1990 ce sont 1 124 habitants, en 2011 ils étaient 4 500... Je pense que les rancoeurs datent de cette époque. Depuis, chacun a mis de l'eau dans son vin mais j'ai l'impression qu'on reste en permanence dans le "je t'aime moi non plus"et que notre maire fait dans la guerilla dès qu'il le peut (il avait déjà fait fort dans la symbolique en renommant ses avenues au coeur du Resort avec des noms de dessinateurs français, juste pour faire chi*r Mickey)...

3- c'est quand même grâce à Disney que cette fameuse gare TGV/RER existe depuis 20 ans et facilite la vie quotidienne de dizaines de milliers de personnes, à l'époque c'était un choix en faveur des transports publics et aux détriments de l'élargissement de l'A4, qui était pourtant demandé par certains. Et c'est bien cette gare avec son accès à Paris qui attire les futurs habitants comme des mouches, même si aujourd'hui les accès et le réseau lui-même sont complètement saturés.

4- je pense que la police municipale de Chessy à mieux à faire au sein de sa commune intra-muros que de patrouiller sur le Parvis, même si je les ai déjà vus. De toute manière, ce lieu est déjà "fréquenté" par les Douanes, la Police Nationale, la Police des Transports (SuGe & GPSR), les agents de sécurité Disney, les militaires Vigipirates... Ca en fait du "law enforcement" public ou privé ! Et pourtant nos revendeurs srilankais et autres pickpockets roumains continuent leur business (ce n'est pas de la stigmatisation -mot à la mode- mais des faits constatés).

5- oui, EuroDisney SCA est souvent affligeant d'amateurisme dans la réalisation de certains de ses projets ou décisions Marketing. A qui la faute ? Comme dans beaucoup de grosses boites, une multitude de strates hiérarchiques, avec des décisions prises par des personnes aux titres ronflants qui ne connaissent pas les réalités terrain, un cloisonnement des services, des exécutants qui n'osent pas dire non quand il le faut et aussi une dose d'incompétence ici et là. Et ce "fiasco" de l'esplanade en est une nouvelle preuve.

Rolling Eyes


"I know someone who knows someone who may know about something..."
Revenir en haut Aller en bas
Neon951



Masculin
Age : 25
Messages : 422
Localisation : Le Chesnay
Inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 11:39

@ManuV a écrit:

C'est bien Chessy, ou VDE, qui étaient propriétaires de l'esplanade, alors pourquoi l'ont-ils vendu pour maintenant refuser que le nouveau propriétaire y fasse des aménagements ?
Vous pouvez m'éclairer ?

En fait le principal problème c'est que les locaux ne peuvent accéder à la gare RER/TGV sans passer par les contrôles des sacs réalisés par DLP. Or le matin on peut mettre pas mal de temps à traverser les-dits contrôles. Alors après la mauvaise foi du maire existe peut-être mais en tout cas la lois lui donne raison.
Revenir en haut Aller en bas
ManuV



Masculin
Age : 51
Messages : 1294
Localisation : Thezy-Glimont (Si, si, ça existe... Près d'Amiens, 80, France
Inscription : 18/10/2007

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 11:53

@Neon951 a écrit:
@ManuV a écrit:

C'est bien Chessy, ou VDE, qui étaient propriétaires de l'esplanade, alors pourquoi l'ont-ils vendu pour maintenant refuser que le nouveau propriétaire y fasse des aménagements ?
Vous pouvez m'éclairer ?

En fait le principal problème c'est que les locaux ne peuvent accéder à la gare RER/TGV sans passer par les contrôles des sacs réalisés par DLP. Or le matin on peut mettre pas mal de temps à traverser les-dits contrôles. Alors après la mauvaise foi du maire existe peut-être mais en tout cas la lois lui donne raison.
Oui, ça je l'avais bien compris et constaté quand j'y suis allé ... Et j'avoue que, comme je l'ai dit dans un post, je comprends la position de DLP, qui souhaite englober leur nouvelle boutique dans l'ensemble de leurs parcs et DV, et je comprends les habitants locaux, qui se trouve dans une situation compliqué pour accéder à la gare TGV...
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi un maire vend cet esplanade pour ensuite critiquer ce que les nouveaux propriétaires en font ! Il ne se doutait pas que si DLP achetait cette partie de l'esplanade, c'était poru en faire quelque chose ?


31 octobre, soirée Halloween : Une sorcière et un nécromancien y seront cette année encore !
"J'étais né pour rester jeune, et j'ai eu l'avantage de m'en apercevoir le jour où j'ai cessé de l'être." (Alfred Capus)
Revenir en haut Aller en bas
Panpan



Masculin
Age : 39
Messages : 458
Localisation : Ardèche
Inscription : 16/12/2007

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 11:58

Et ben, quand on lit ça.

Avoir une gare qui nous déposait juste à l'entrée du Parc semblait une bonne chose, elle aurait été à 500m avec un beau parking, ça nous aurait évité 50 pages de DCPisme acharné.

J'ai juste envie de dire que le nombre d'emplois directs et indirects générés par l'implantation de Disneyland est tellement énorme. Que Oui, ça vaut le coup de faire quelques courbettes de temps en temps.

J'espère qu'une fois la seconde sortie TGV crée, on pourra faire un joli espace bien foutu à cet endroit.
Revenir en haut Aller en bas
Neon951



Masculin
Age : 25
Messages : 422
Localisation : Le Chesnay
Inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 12:02

En faire quelque chose si. Barricader le tout peut être pas. Interdire l'accès à la gare encore moins. Et puis même si le maire le savait et à envie de jouer le coup du "fabuleux maire qui a gagné un procès contre l'américain mickey", bah il est dans son droit.

Imaginons même le cas extrême où DLP aurait annoncé clairement au maire ses intentions avant d'acheter le terrain ça ne change rien à l'affaire.

Après je suis loin d'être anti-dlp ou anti-locaux (je comprends que ça puisse énerver de devoir rajouter du temps d'attente aux trajets quotidiens) mais ce qui est nul c'est qu'il n'y a pas eu consultation. Ça c'est fait en mode "chacun pour soi". Parce que là si le juge donne définitivement raison au maire on peut supposer que Disney doive prendre en charge les travaux à lui seul (sans parler des possibles dédommagements). Bref ils vont se retrouver comme des c*ns.
Revenir en haut Aller en bas
ManuV



Masculin
Age : 51
Messages : 1294
Localisation : Thezy-Glimont (Si, si, ça existe... Près d'Amiens, 80, France
Inscription : 18/10/2007

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 12:08

Mais, quand on construit en dure, on ne doit pas déposer un permis de construire ?
Il existe un "droit de passage" dans certains cas, comme quand deux maison sont construites l'une devant l'autre. Pourquoi cela ne s'applique pas là ?

Moi, je trouve pas ça net, surtout de la part de l'ancien propriétaire.
Et même si c'est son droit, il prend les gens pour des cons... A eux d'accepter ou pas d'être pris pour ça !
Mais le coupable, au départ, c'est le vendeur ! L'acheteur fais ce qu'il veut de ses biens, à partir du moment où il en a les autorisations !


31 octobre, soirée Halloween : Une sorcière et un nécromancien y seront cette année encore !
"J'étais né pour rester jeune, et j'ai eu l'avantage de m'en apercevoir le jour où j'ai cessé de l'être." (Alfred Capus)
Revenir en haut Aller en bas
mick77



Messages : 783
Inscription : 11/09/2008

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 12:17

Quelques précisions :

Le vendeur de l'esplanade, ce n'est ni le SAN, ni la commune de Chessy mais EPAFrance (c'est à dire l'Etat). La schyzophrénie n'est donc pas totale et les élus locaux ont longtemps émis un avis réservé sur cette question.

L'acte de cession prévoit bien un droit de passage, qui en l'état semble préservé. La nouvelle contrainte, c'est l'obligation de se soumettre à un contrôle des bagages pour traverser la parcelle nouvellement privatisé. La question est donc de savoir si cette contrainte constitue une entrave à la liberté de circulation.

Enfin, oui les travaux de clotûre suppose une déclaration de travaux (et non pas un permis dans ce cas précis) qui a fait l'objet d'un arrêté préfectoral de non-opposition aux travaux en date du 21 juin 2012. C'est cet arrêté qui a fait l'objet d'un référé-suspension pour un vice dans la précédure (un avis obligatoire n'a pas été sollicité). Ce qui atténue quelque peu la caractère amateur d'EDL dont certains se prévalent ici.
Revenir en haut Aller en bas
Neon951



Masculin
Age : 25
Messages : 422
Localisation : Le Chesnay
Inscription : 11/08/2012

MessageSujet: Re: Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV Lun 10 Sep 2012 - 12:37

@mick77 a écrit:

Enfin, oui les travaux de clotûre suppose une déclaration de travaux (et non pas un permis dans ce cas précis) qui a fait l'objet d'un arrêté préfectoral de non-opposition aux travaux en date du 21 juin 2012. C'est cet arrêté qui a fait l'objet d'un référé-suspension pour un vice dans la précédure (un avis obligatoire n'a pas été sollicité). Ce qui atténue quelque peu la caractère amateur d'EDL dont certains se prévalent ici.

Merci pour cette précision. Ça parait plus logique effectivement. Par contre si c'est un "avis obligatoire qui n'a pas été sollicité" ça veut dire que la procédure ne porte pas sur la difficulté d'accès à la gare en elle-même ?
Revenir en haut Aller en bas
 
Esplanade : Nouvel Aménagement entre les Parcs, la Gare et DV
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 39 sur 40Aller à la page : Précédent  1 ... 21 ... 38, 39, 40  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Disney Central Plaza :: Les parcs à thèmes Disney :: Disneyland Paris-