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 L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ?

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Kémi



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MessageSujet: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Jeu 21 Avr - 18:56

Je fais appel à vous, peut-être certains auront-ils plus de connaissance là-dessus.

On n'est jamais d'accord pour savoir s'il s'agit de pays ou non.

Bien qu'on les considère souvent à tort comme des pays et bien qu'ils soient effectivement qualifiés de pays ou plutôt "nations" lors de compétitions sportives, je pense que ce ne sont pas des pays.

Voici des citations de liens qui penchent du même avis.
Citation :
Moi, je dit non, car c'est une nation, pas un Etat-nation. Or, la condition pour être un pays est de rassembler des hommes désireux de forme une communauté humaine et politique au sein d'un territoire le plus souvent défini.

Sur ce point, on est d'accord, mais l'Ecosse n'est pas un pays car elle dépend d'une gouvernement Britannique qui prend les décisions en Ecosse.

C'est une nation, pas un pays. C'est comme la Wallonie

Citation :
Ce sont des nations constituantes du Royaume-Uni. OK elles ont chacune un gouvernement local mais elles ne sont pas indépendantes les unes des autres. Une nation est une communauté humaine installée sur un même territoire avec une unité historique, économique, politique entre autres choses. Un pays est le territoire d'une nation, avec des frontières. C'est différent, non? Moi je trouve que oui.

Je n'ai pas la science infuse: je sors ça de mon Larousse. Mais ça m'agace qu'on soit pas plus précis. Et ça vaut pour tous les jeux: TLMVPSP, QP1C, le 4ème duel, Qui veut gagner des millions et tant d'autres.
Alors oui je suis peut-être une chichiteuse mais en tant qu'ancienne étudiante en anglais ça me fait bondir. Pendant nos partielles quand on répondait Angleterre au lieu de Grande Bretagne ou Royaume Uni, on avait 2 points en moins.
Un jour notre prof de civilisation anglaise nous a expliqué :" tout le monde fait la même erreur, les profs laissent passer. C'est tellement généralisé: ça ne sert plus à rien de sanctionner. Puisque tout le monde le dit, c'est que ça doit être vrai."

Wikipedia et même Universalis en ligne (en tout cas un extrait des 8 pages) l'appellent "pays".

C'est comme si la Bavière et la Saxe ou encore le Texas et la Californie étaient des pays.
Non, ce sont des états dirigés par différentes personnes, avec des lois parfois très différentes, parfois des symboles et des hymnes différents mais pas des pays.

Alors en effet, l'Ecosse par exemple peut jouer comme équipe en sport, mais peut-être est-ce une tradition conservée jusque là.
Pour les JO de 2012, il faut une équipe britannique pour laquelle certains dirigeants sportifs écossais refusent d'y envoyer des joueurs.

L'Ecossais est une langue régionale. Le tennisman Andy Murray est considéré comme britannique et non écossais.

Donc si des gens en savent plus car ayant résidé là-bas par exemple, merci de donner votre avis là-dessus.




C'est toujours les meilleurs qui partent en premier... C'est particulièrement vrai pour les gâteaux.
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Professor Ratigan



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Jeu 21 Avr - 20:28

Alors, pour faire simple :

- nation = peuple, qui a en commun une langue, une histoire, des coutumes, parfois une religion. Il peut ou pas avoir un gouvernement autonome. Ce sont des gens qui ont conscience et envie de vivre ensemble, et parfois de se gouverner eux-mêmes.
- Etat = entité politique, avec ses frontières et des lois propres.
- pays = en Géographie, c'est plus conoté comme une région identifiable par des coutumes, une histoire, ... C'est un "bout" d'Etat.

L'Ecosse et le Pays de Galles sont des nations. L'Etat, c'est le Royaume-Uni.

Wink


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Disney Planner



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Jeu 21 Avr - 22:26

Bah, Elizabeth II est la reine de tous les pays du Commonwealth et il se trouve donc qu'elle est Chef de l'Etat au Canada ou en Australie. Est-ce pour ça qu'on ne peut pas dire que le Canada ou l'Australie ne sont pas des pays à part entière ?


Thierry
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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 12:05

Disney Planner a écrit:
Bah, Elizabeth II est la reine de tous les pays du Commonwealth et il se trouve donc qu'elle est Chef de l'Etat au Canada ou en Australie. Est-ce pour ça qu'on ne peut pas dire que le Canada ou l'Australie ne sont pas des pays à part entière ?

Un Etat est une entité politique indépendante d'une autre, avec ses frontières et ses institutions. Cela ne l'empêche pas d'être dirigé par quelqu'un qui est le chef d'un autre Etat.
Ce qui fait l'Etat, ce n'est pas le chef, ce sont les institutions.
Par exemple, Andorre et la France sont deux Etats, qui partagent le même chef.


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Timon Timauvais



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 12:11

Avec le rat, tout est clair !


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Djidane



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 12:32

Taiwan répond aux règles énoncées par Herr Professor, mais l’île n'est pas officiellement reconnue par la communauté internationale. On a le droit de l'appeler Etat du coup ?


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Timon Timauvais



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 12:37

Etat sœur...


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mat444



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 12:42

Ne te mets pas dans un tel état !


Oh la barbe...
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Djidane



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 12:57

En tous cas moi je suis en état de choc Shocked Un tel étatlage de méchanceté ..


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mat444



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:01

En tout état de cause, force est de constater que personne ne t'a réellement répondu.

Mais Professor Ratigan étudie certainement la question avec son état-major.


Oh la barbe...
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Djidane



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:11

Je pense qu'on ne devrait pas être trop pressés, avec les vacances qui arrivent, il faut déjà qu'il termine de corriger l'Etat de copies qu'il a sur son bureau


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Timon Timauvais



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:19

Finalement, ch'uis vraiment pas sûr qu'il état réponse...


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Professor Ratigan



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:29

Djidane a écrit:
Taiwan répond aux règles énoncées par Herr Professor, mais l’île n'est pas officiellement reconnue par la communauté internationale. On a le droit de l'appeler Etat du coup ?

Un Etat peut être reconnu ou non.
Pour exister réellement, il faut que la communauté internationale, au sein de l'ONU notamment, le reconnaisse.
Lorsque ce n'est pas le cas, l'Etat n'a aucune existence réelle, hormis pour ceux qui le reconnaisse.

Pour Taiwan = ce n'est pas un Etat, mais une région de la Chine finalement, qui s'auto-administre, avec le gouvernement qui existait avant que les communistes ne fassent leur révolution et mettent en place la République populaire, lequel gouvernement a trouvé refuge sur l'île.
D'ailleurs Taiwan est en fait la République de Chine, en opposition à la République populaire de Chine. Dans tous les cas, pour la communauté internationale, Taiwan, c'est la Chine (suivant ainsi la vision du gouvernement populaire chinois, qui a les moyens de faire pression sur elle ! ).

Le même cas se pose par exemple pour le Kosovo. La France l'a reconnu comme Etat, mais pas l'Espagne, par exemple, celle-ci craignant qu'en reconnaissant l'indépendance de cette région de Serbie, cela donne des idées aux Basques, au Catalans, ...


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mat444



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:37

Etat ta réponse !

Il est trop fort ce Professor Ratigan ! Un jour, il faudra qu'il nous fasse état de l'amplitude de ses connaissances Smile


Oh la barbe...
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Professor Ratigan



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:46

mat444 a écrit:
Etat ta réponse !

Il est trop fort ce Professor Ratigan ! Un jour, il faudra qu'il nous fasse état de l'amplitude de ses connaissances Smile

D'ailleurs un Etat qui n'a pas de gouvernement depuis plus de 300 jours est-il toujours un Etat !


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Timon Timauvais



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:56

Bah, les belges se disent : "pas besoin de gouvernement, tant que l'état gère..."


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mat444



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 13:57

Tu ne nous préparerais pas un coup d'état ?

Reprenons la définition que tu sembles ne pas avoir lue.
XXX a écrit:
- Etat = entité politique, avec ses frontières et des lois propres.
Je te réponds donc, sans état d'âme, que la Belgique est un état. Cela est d'autant plus vrai que l'état est défini par ses institutions et non ceux qui le dirige.
XXX a écrit:
Un Etat est une entité politique indépendante d'une autre, avec ses frontières et ses institutions. [...]
Ce qui fait l'Etat, ce n'est pas le chef, ce sont les institutions.
Dès, lors, en tout état de fait, il est clair que la Belgique est un état. Cela est totalement indépendant de l'état de la situation actuelle.


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Djidane



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 16:23

Et oui, même quand y'a pas de gouvernement, le pays continue à fonctionner car, via ses institutions, comme c'est le cas chez IKEA, l'Etat gère. What a Face


Spoiler:
 


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Lo



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Ven 22 Avr - 17:14

Pour quelques précisions internationalistes de la notion d'"Etat"...

Un Etat = une population + un territoire + un gouvernement. Ce sont les critères de l'Etat en droit international et donc au regard du droit international, si les 3 éléments constitutifs de l'Etat ne sont pas réunis, il n'y aura pas d'Etat.

Sauf qu'on peut trouver d'autres collectivités humaines qui réunissent les trois critères mais ne sont pas pour autant des Etats. Pourquoi ? Parce que les seules collectivités humaines pouvant prétendre être un Etat sont celle présentant le caractère unique d'être souveraine = la souveraineté. Elle figure d'ailleurs dans la Charte des Nations Unies, article 2§1 "L'organisation est fondée sur le principe de l'égalité souveraine de tous ses membres", elle fait donc également partie des critères de l'Etat.

Ensuite il y a la question de la reconnaissance ou non de la Communauté internationale. Et là, la doctrine est divisée.
Certains considèrent que toute entité humaine comprenant les trois "éléments constitutifs" de l'Etat pouvant prétendre à la souveraineté accède à la qualité d'Etat après un simple examen objectif des faits (y-a-t-il réalité de l'indépendance politique et d'un gouvernement effectif) sans qu'il soit nécessaire d'ajouter la reconnaissance de l'entité en cause comme Etat par la communauté internationale.
L'autre partie de la doctrine est-elle en faveur d'un 4ème critère qui serait donc la reconnaissance par les autres Etats.
Quoi qu'il en soit, en pratique, le refus de reconnaissance n'interdit pas à un Etat d'exister et inversement, l'octroi de la reconnaissance ne suffit pas pour créer un Etat. Finalement, la conception qui est reconnue aujourd'hui est la première que j'ai cité donc pas de reconnaissance obligatoire car on considère que la reconnaissance n'a qu'une portée déclarative parce que son seul objet est de constater l'existence de l'Etat nouveau, sans lui conférer aucune qualité juridique qu'il ne possède déjà du fait de ses trois éléments constitutifs. Elle conditionne donc dans une certaine mesure les effets internationaux de la souveraineté de l'Etat nouveau, elle ne crée pas la souveraineté, ni l'Etat.

En définitive, si vous n'avez plus suivi, il n'y a pas besoin de reconnaissance des autres Etats. Par exemple, pour le cas du Kosovo, c'est un Etat, mais sa capacité à s'imposer comme tel dépendra des soutiens qu'il sera en mesure d'obtenir sur la scène internationale.

Pour revenir à la question de base, concernant l'Ecosse et le Pays de Galle, on peut les considérer comme des provinces autonomes, c'est-à-dire disposant de larges compétences d'auto-détermination dans le respect de la Constitution du Royaume-Uni (essentiellement coutumière).

Enjoy le pavé
Wink study
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Kémi



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MessageSujet: Re: L'Ecosse, le Pays de Galles... : pays ou non ? Sam 23 Avr - 2:43

Merci bien (je ne parle pas du flood Evil or Very Mad ).
C'est marrant car on est donc tous les 3 d'accord mais la recherche google montre quand même en général des résultats disant que l'Ecosse est un pays (sous-entendu un Etat) en le prenant en tant que tel alors que ce n'est qu'une partie d'un ensemble plus grand.



C'est toujours les meilleurs qui partent en premier... C'est particulièrement vrai pour les gâteaux.
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