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 Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ?

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Dingogo



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 2:08

@Jake Sully a écrit:
Les "royalties", actuellement, on les payeras quoi qu'il arrive. Si elles ne sont pas versé intégralement, la différence se retrouve à augmenter la dette à long terme du à TWDC.
Comptablement oui. Mais rien ne permet d'anticiper le règlement réel: le duo EDL - TWDC joue justement du fait qu'ils sont libres de contractualiser une telle dette sans contrainte de communication.

Pour le dire autrement: les modalités ne sont pas publiques, il n'y a rien qui justifie ce que tu écris, rien non plus qui permet d'affirmer le contraire. On peut tout à fait imaginer que TWDC renonce purement et simplement à ces créances, comme elle l'a déjà fait sur les exercices 00-01 avec les redevances, ou bien avec les intérêts de sa ligne de crédit en 04-05.

Il n'y a rien qui permet de dire que "Les royalties on les payeras quoi qu'il arrive."

@Jake Sully a écrit:
Et comme cette dette a un certain taux, au final, cela reviendra encore plus cher à EDSCA de reporter le versement de ces royalties.
Supposons que TWDC ne renonce pas à ces créances. Question simple: connais-tu ce taux dont tu parles? Certainement pas puisqu'il n'existe pas en tant que tel, pour les raisons énoncées précédemment. Les sommes reportées, corrigées de leurs valorisation d'usage, n'entraineront donc pas automatiquement un surcoût. Cela dépend des modalités inconnues, ainsi que de l'actualisation des fonds utilisés.

@Jake Sully a écrit:
En 5/6 ans, le poids de la dette du à TWDC est tout de même passé de 0€ à plus de 330M€ (alors que dans le même temps, on a à peine remboursé plus de 200M€ aux institutionnels).
C'est une dette très particulière, incomparable avec celle des institutionnels qui est formelle et civilement contraignante...

@Jake Sully a écrit:
De plus, cette dette du à TWDC, elle peut représenter un certain danger pour les petits actionnaires: principe de la capitalisation de la dette de TWDC, qui est comme une épée de Damoclès. Et plus la dette de TWDC sera importante, plus la dilution des petits actionnaires au moment d'une capitalisation de celle-ci sera violente.
@jul a écrit:
C'est le but rechercher je pense, faire un rachat par capitalisation, quand on regarde les chiffres c'est ce qui ce trame dpuis un petit moment...
Je dois avouer que le fil de votre pensée me laisse perplexe...

Comment pouvez vous lier cette dette et la dilution? Les créances de TWDC ne sont absolument pas constituées de produits convertibles... Quel que soit le montant actuel ou futur de cette dette il ne permet pas la conversion en fond propre. Ce que vous appelez "capitalisation de la dette" n'est tout simplement pas possible, elle requiert des Oceane ou des Vanille, éventuellement des créances à terme, ce qui n'est pas le cas ici.

En l'absence d'AK le volume d'actions émises reste fixe, il n'y a pas de dilution. A moins que vous ne parliez simplement de "dilution des fonds propres dans le passif", ce qui est une simple augmentation du gearing, qui tend même à favoriser les actionnaires par augmentation du ROE.

Juste pour être sûr: qu'appelez-vous "capitalisation de la dette"?

Par ailleurs sur la prise de contrôle par la TWDC, il faut rester réaliste: compte tenu des mécanismes de verrouillage liés à la convention de 87, elle est impossible sans règlement des emprunts prioritaires. Concrètement cela signifierait un engagement financier immédiat de l'ordre de 1,5 milliards d'euros (!) pour prendre le contrôle d'une entreprise non profitable et dont TWDC assure déjà de fait la gouvernance. Quel serait l'intérêt?
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Jollyroger



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 2:42

Pour une fois je rejoindrai Normand sur un point :

==> les royalties et autres redevances ne sont pas la cause du gouffre dans le compte de resultat de d'EuroDisney.

Le fait de payer des royalties à un groupe détenteur d'une marque est normal et courant ... donc on ne peut pas réellement parler de cause ...

Toutefois la structure juridique de DLP à quelques 'exceptions' remarquables qui sont à l'origine de son cancer :


  • Les redevances et royalties ne sont pas indexées sur le résultat mais sur le chiffre d'affaire
  • La gérance est statutairement affiliée au commandaitaire (TWDC) qui est l'actionnaire principale qui impose donc ses objectifs et sa stratégie
  • La direction de Eurodisney est pour la plupart également salariée de TWDC
  • Les investissements sont refacturés via la filiale incontournable WDI, ce que TWDC donne d'une main il le récupère de l'autre. EDSA n'a aucune maitrise de ses invest.



La stratégie de Disney est donc dictée par le mode de rémunération du commanditaire qui priorise donc le volume (le CA) sur la rentabilité puisse c'est du CA qu'il tire ses rémunérations

Pour caricaturer :

que le résultat d'EDSA soit positif ou negatif importe peu au commanditaire puisque cela n'influ pas sur sa rémunération, la priorité est d'augmenter le volume - plus le CA d'EDSA est important, plus le commanditaire ramasse.

C'est pour ça que depuis des années on assiste passivement à une stratégie de volume excessive ou la priorité quoiqu'il en coute est d'augmenter le chiffre d'affaire.

On dépense trop d'argent pour convaincre le maximum de clients dans des campagnes de promo trop nombreuses et trop couteuses, on distribue des entrées gratuites pour augmenter les chiffres ... à perte, puisque celui qui entre gratuitement ne dépense apparemment pas suffisement pour être rentable.

La cause N°1 du compte de résultat déficitaire d'EDSA est donc tout simplement le mode de rémunération pervers du commanditaire, il est certain que si celui était interessé au résultat comme c'est dans le cas dans une société 'normal', la stratégie et les priorités seraient tout autre.

La cause N°2 qui découle de la mécanique de la première est évidement la dette dont les frais financiers grèvent toute perspective de rentabilité à long terme, et anihilent toute possibilité d'investissement sur fonds propres, à moins de prélever dans la trésorerie dont ce n'est pas la vocation première ... mais cette dette fait le bonheur des banques ... chacun voit midi à sa porte comme on dit.

La cause N°3 et non la moindre, (avec laquelle GM ne sera pas d'accord ^^) est le business model de DLP : ou 'comment vendre un produit de 'luxe' à une population qui n'existe pas en nombre suffisant' ... le produit 'Disneyland Paris est actuellement invendable au prix qui permettrait de le rentabiliser, d'ou la grande braderie des prestations vendues en dessous de leur seuil de rentabilité et les problèmes de qualité perçue qui en découlent ... mais la aussi quoiqu'on puisse penser du produit 'Disneyland' en tant qu'héritage de Walt Himself -blabla ... pour moi ce dernier point reste un choix stratégique délétaire lié essentiellement aux priorités stratégiques du commenditaire ... Le business model pourrait très bien être adapté au marché Européen sans sacrifier aux '10 commandements Disneyens'

La bonne ... ou mauvaise nouvelle, c'est que tout cela n'est pas pret de changer ... dans le pire des cas si DLP ne peut plus assumer ses engagements il devra faire un plan d'économie en virant quelques CM et regnant encore plus sur ses invests le temps de rendre le sourire à ses créanciers ... les dispositions sont même déja contractualisées dans la convention lol.

Alors finalement quel est le problème ?

Premièrement le commanditaire n'est pas tout seul, il y a d'autres actionnaires qui n'ont aucun autre espoire que quelques cookies de la veille du salon Mickey pour tirer une petite rémunération de l'argent qu'il ont investi dans la poche de Mickey ... vous allez me dire ... on s'en tappe ... moui ... Moi en tout cas je me suis largement payé en cookies ^^

Mais le problème c'est surtout qu'à l'heure ou l'on se demande comment financer un hypothétique Ratatouille ou la réhab du galion qui va bientot sombrer, on peu ne peut que regretter que DLP n'ait aucun espoire de pouvoir investir sur ses fonds propres, aucune chance d'assumer un développement ambitieux et autonome ... aucun perspective d'être autre chose qu'une pompe à fric pour TWDC.

A l'opposé de Tokyo Disneyland et son développement ambitieux il y aura toujours DLP réduit à grater les fonds de tiroirs, pour investir dans du cheap.


Jolly
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 2:57

On nous rabat aussi les oreilles à grands coups de publicités pour des pseudos évènements qui au final ne sont que des happenings ridicules:
Ex: "la fête magique de Mickey" = quelques cast members qui dansent sur une estrade.
Même chose dans les studios avec les shows ridicules "High school musical".
Un nouveau mini land avec des attractions de fête foraine, donc pas à la hauteur de ce que le public attend d'un parc comme Disneyland.
Tout ça doit couter cher mais n'attire pas assez le public parce que ce sont des investissements mal pensés. Pour cause d'économies, peut être.
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VAL•E



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 5:20

Voila j'essaye de comprendre, et je pense en comprendre un bout mais...vous parlez de rachat pas TWDC..Mais en quoi ça serait mal ? Car après tout ce cette société qui à l'argent non ? Ça voudrait pas dire plus de bonnes choses pour le parc ?
Bon à part que je pense que les actionnaires vont en pâtir...



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gpdloic



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 7:30

reveillez vous, on est en france et en france une societe n'a pas interet a faire du benefice.
elle a tout avantage a etre continuellement deficitaire.
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 8:18

@gpdloic a écrit:
reveillez vous, on est en france et en france une societe n'a pas interet a faire du benefice.
elle a tout avantage a etre continuellement deficitaire.

Tu n'as pas tort sur ce point.
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Brunogamer



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 8:20

je ne suis pas d'accord avec toi sandman

le résort depuis deux ans bat des records de fréquantations

et toystory playland est un succes au pres du public

quand on voit que disney paye 75 million de royal tease a disney

150 million au commune environnan ou on paye une partie des impots locaux des habitants

la tva et charges patronales plus forte qu'aucun autres pays

et que le deficite moyen du parc par an est de 100 millions si on supprimait toute ces conneries du systeme francais a la con

le parc ferait des benefices et ce que je dit la n'est qu'une goutte d'eau
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 8:34

Mais en même temps, sur le record de fréquentation qui est enregistré par le resort, quel est la proportion de visiteurs qui payent la juste valeur du resort avant même de venir. Je n'arrive pas à comprendre comment ils veulent dégager des profits si ils "Bradent" les entrées.

En 1992, au bout d'une année d'éxploitation, le resort avait enregistré ses chiffres. Certes avec quelques mois de retard mais en ne Bradant pas le tickets d'entrée comme aujourd'hui.

Aujourd'hui, on à vraiment l'impression qu'a la moindre hausse plus personne ne va venir chez Disney car plus personne reserve le "plein tarif". J'ai l'impresiion que DLP¨sortira jamais de la spirale infernale de l'offre speciale à gogo car dès qu'ils essayent de rééquilibrer un peu la chose, ils partent droit dans le mur et perdent des clients.
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tarf



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 11:47

Meme si ca fait mal de le dire, la plus grosse erreur a ete le choix de l'implantation du parc.

Construire un parc comme DLRP en france, c'est se tirer une balle dans le pied des le depart.
Sans rentrer dans les details, implanter une entreprise, cela coute cher.
Dans certaines zones "sinistrées" on fait des ponts d'or pour ammener les entreprises a s'implanter, mais dans d'autres, lorsque l'on voit le pigeon (ou plutot la souris) aux oeufs d'or, on negocie a son avantage.

Les communes sur lesquelles sont implantées DLRP beneficient du dynamisme de l'activité Disney, grace aux emplois qu'il genere, et egalement a la clientele touristique. Et en plus de cela, elles percoivent des impots et taxes locales pharaoniques.
Certaines communes se seraient surement satisfaites de l'impact economique ...
Quand au systeme fiscal francais, c'est une catastrophe pour toute entreprise essayant de s'en sortir.

Ne serait-ce qu'au niveau des charges sociales ... je ne connais pas le salaire moyen d'un CM, et a la limite je m'en tape. Mais ce qui est sur, c'est qu'a condition de travail egal, on aurait obtenu un salaire superieur et une charge inferieure, si eurodisney avait ete implaté dans un autre pays européen.

En terme de revenus de d'investissement, on a le "double effet kiss cool" francais. A savoir une fiscalité (encore une fois) tres penalisante, qui incite quasiment les entreprises a travailler en deficit, car c'est bien moins couteux au final que de faire du benef et se le faire taxer par l'Etat.
Le double effet kiss cool, c'est dans l'attribution des marchés pour les investissements. 70 millions pour TSPL c'est un prix ridiculement elevé ... cependant quand on voit que l'on facture 150.000 euros la fabrication d'une douche pour que le President Francais prenne une douche lors d'un meeting ... on ne s'etonne plus de rien. Et je serais curieux de connaitre les "frais de representation" ou autres frais divers qui ont ete dans la popoche des elus ... enfin je specule ... ou pas...

Ca c'est pour l'aspect de l'implantation geographique.

Maintenant il y a egalement un aspect economique.
En etant deficitaire, et en deplacant la dette due a TWDC au titre des royalties, on assiste au debut d'un rachat (ou changement de capital) de DLRP
Les mauvais resultats de DLRP ne sont ils pas voulus ? La gestion ne laisse t'elle pas volontairement des "gouffres" permettant l'investissement "ni vu ni connu", pendant qu'en coulisse un rachat est entrevu a moyen terme ?
TWDC pourrait, a terme, racheter un DLRP rentable, sans avoir depensé un centime, et sans avoir reellement investi, puisque finalement le rachat ne serait qu'une compensation sur les royalties non percues. C'est a dire sur un "manque a gagner"
Ne pas percevoir ces royalties coute bien sur cher a TWDC car TWDC devrait pouvoir investir ces sommes, cependant, est ce que l'investissement DLRP n'est pas d'un meilleur rapport ?
En ce moment TWDC prend des parts "virtuelles" dans DLRP, sans pour autant y investir du "vrai" argent, et sans avoir les frais correspondant a une prise de capital, tout en y consolidant ses avoirs

finalement le fait que le resort ne degage pas de profits n'est il pas une volonté du "groupe disney" ?
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 12:13

L'installation de Disney en France , une erreur ?? je doute.

Le fait que EDL "apprecie" sa situation de déficitaire n'est plus un doute pour beaucoup içi. Etre un "Calimero" a toujours été très apprécie par Disney et d'autres groupes qui disent ne pas dégager de profits tous ça pour avoir certains avantages fiscaux et ne pas devoir se justifier de trop . Réussir est tabout en France.

Mais bon, Installer Disney en France a été le gros lot et il faut se remettre dans le contexte de 1987 - quand la convention a été signée.

1 - en installant Disney dans un autre pays (Allemangne ou Angleterre par exemple), Une enorme partie de la France ne ce serait jamais deplacée. (La france n'est pas un pays de voyageurs à la différence de la Belgique, Allemagne, Hollande ou Angleterre ... ) Alors que dans le sens, etranger France, ils avaient pas de doutes car les autres pays ont toujours ete des nations de voyageurs qui "aiment" souvent la France. .

2- La france à payé une énorme partie des infrastructures routières et ferrovières pour rendre le resort accessible.

3- La france à rendu les terrains accessibles à Disney en expropriant les agriculteurs. Ils rachetaient les terrains pour les revendre à Disney au prix de terre agricole. Et ce prix est très loin du pris de la terre "à construire".

3 - La france à revue une partie de sa fiscalité (en particulier la TVA sur le produit parc d'attraction)

4 - La région Parisienne fournissait une base de client pour la basse saison car très peuplée et accessible.

5 - Paris est a quelques heures de routes de marchés "porteurs et riches" de l'époque (contexte de 1992)

6- Les infrastructures aéroportuaires étaient là (CDG ORY) et la position centrale en Europe et dominante de Paris sur le marché touristique était plus à prouver dans les années 1980.

.... Et il y a certainement plein d'autres détails à prendre en compte. Ce qui est dingue c'est que tout le monde crie au scandale quand une société délocalise et en même temps, les gens trouvent dingue que l'on puisse encore implanter une société en France. Si Disney c'est installé en France, c'est qu'ils avaient interet à le faire. Ils y trouvent probablement leur compte.

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Jake Sully



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 12:16

Dingogo, par "capitalisation de la dette", j'entends le mécanisme qui permet de transformer la dette du à un créancier, en action de la dite société concerné. En somme, on transforme tout ou partie de la dette de l'entreprise en action (et machinalement, cela augmente le nombre d'actions de la dite société, d'où la dilution des anciens actionnaires dans ce gros gloubli-bulga)

Si j'évoque cette hypothèse, c'est parce qu'il y a 1 an 1/2, la presse économique (française et anglaise) en avait parlé


Sinon, ça me fait bien rire ce qui dise "c'est la faute aux impôts en France", vu tout les avantages fiscales dont bénéfice le groupe depuis sa création jusqu'à maintenant (TVA réduite sur les entrées au parc, TVA réduite sur la restauration, pas d'impôts sur les sociétés vu que l'entreprise ne fait pas de bénéfice, et désormais plus de taxe professionnelle).
Et ça, c'est sans compter tout les avantages en "nature" du à la Convention (TGV, RER, terrains bradé...)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 12:30

@Jake Sully a écrit:
Dingogo, par "capitalisation de la dette", j'entends le mécanisme qui permet de transformer la dette du à un créancier, en action de la dite société concerné. En somme, on transforme tout ou partie de la dette de l'entreprise en action (et machinalement, cela augmente le nombre d'actions de la dite société, d'où la dilution des anciens actionnaires dans ce gros gloubli-bulga)

Si j'évoque cette hypothèse, c'est parce qu'il y a 1 an 1/2, la presse économique (française et anglaise) en avait parlé


Sinon, ça me fait bien rire ce qui dise "c'est la faute aux impôts en France", vu tout les avantages fiscales dont bénéfice le groupe depuis sa création jusqu'à maintenant (TVA réduite sur les entrées au parc, TVA réduite sur la restauration, pas d'impôts sur les sociétés vu que l'entreprise ne fait pas de bénéfice, et désormais plus de taxe professionnelle).
Et ça, c'est sans compter tout les avantages en "nature" du à la Convention (TGV, RER, terrains bradé...)


Et tu as encore raison Smile

Disney sort largement gagnant pour moi et même en France. Le coté Caliméro, je ne dégage pas de profit ne marche plus avec moi. Si la tarification etait raisonnée, ils dégageraient certainement plus de profit.... ce serait une réussite commerciale et Il faudrait effectivement payer plus d'impots, payer un peu les actionnaires ... Voir des augmentations de salaires .

Alors, le seul souçis que je vois en France, c'est vraiment qu'on à l'impression que l'on a pas le droit de réussir un business. On a pas le droit de réussir tout court. Car on à l'impression que c'est mal vu. Et Disney surf bien sur cette vague


Dernière édition par wdwfan le Mar 11 Jan 2011 - 16:59, édité 1 fois
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Dingogo



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 15:16

@Jake Sully a écrit:
Dingogo, par "capitalisation de la dette", j'entends le mécanisme qui permet de transformer la dette du à un créancier, en action de la dite société concerné. En somme, on transforme tout ou partie de la dette de l'entreprise en action (et machinalement, cela augmente le nombre d'actions de la dite société, d'où la dilution des anciens actionnaires dans ce gros gloubli-bulga)
Merci pour ta réponse, c'est bien ce que j'avais compris...
Je répète donc ce que je disais: ce mécanisme n'est possible que pour certaines formes de créances: les dettes obligataires, les couvertures, les indexées, les Oceane ou Vanilla, etc. Les créances de TWDC n'entrent dans aucune de ces catégories, c'est une dette issue de reports de passif courant. Légalement ce sont les dettes les moins prioritaires! La transformation de cette dette en actions est donc impossible en l'état, il n'y a donc pas de risque de dilution.

Il n'y a que deux possibilités pour "forcer" cette conversion:
- L'augmentation de capital, en proposant l'achat d'actions nouvelles par conversion des titres de créances. Cette mesure nécessite l'adoption d'une résolution par les actionnaires actuels, qui peut donc être théoriquement bloquée. D'autre part l'AK est toujours prioritairement offerte aux actionnaires présents: les petits actionnaires pourraient donc, théoriquement à nouveau, saturer l'offre en souscrivant, empêchant ainsi l'opération pour TWDC.

- La restructuration du capital, qui nécessite une renégociation de la convention de 87 et une autorisation de l'AMF, qui aurait une portée universelle. Cela signifierait que les autres créanciers pourraient aussi effectuer la conversion. Dans la mesure où la dette CDC (par exemple) est prioritaire, celle-ci aurait donc la possibilité de s'opposer de fait à une restructuration de ce type.

Bilan: la TWDC n'a aucun moyen de conversion "automatique", il n'y a aucun risque d'entrée au capital forcée. Les deux méthodes possibles intègrent des gardes-fous et une capacité de blocage, par les actionnaires et par les créanciers prioritaires. Le risque est donc très faible, et cela indépendamment du montant de la dette TWDC. Même si en valeur elle était un jour 10 fois supérieure à celle de la CDC (dans quel état serait le parc!), elle resterait financièrement secondaire.

@Jake Sully a écrit:
Si j'évoque cette hypothèse, c'est parce qu'il y a 1 an 1/2, la presse économique (française et anglaise) en avait parlé
Tu es sûr que la presse parlait de conversion de la dette de TWDC? Ne parlait-elle pas d'une conversion de la dette prioritaire? Car autant TWDC ne peut rien faire, autant une partie des autres créanciers le peut, au titre de la dette prioritaire. La CDC par exemple peut bloquer les investissements voire imposer un plan de réduction de coûts.


Quelques corrections en vrac, c'est fou ce qu'on peut lire...

@Brunogamer a écrit:
quand on voit que disney paye 75 million de royal tease a disney
Le montant total des sommes dues à TWDC à ce titre n'atteint pas la moitié de ce chiffre. Le montant effectivement payé est 10 fois moindre...

@Brunogamer a écrit:
150 million au commune environnan ou on paye une partie des impots locaux des habitants
Les impôts et taxes locales représentent un peu moins de 30 millions d'euros, 5 fois moins que ce que tu annonces.

Pour information, elles incluent notamment 20% au titre des taxes de séjour et taxes indirectes, qui n'impactent donc absolument pas l'entreprise: c'est un simple transfert monétaire entre les clients et les collectivités locales, ça ne coute rien à EDL.

Pour le reste, c'est majoritairement les taxes foncières, sur le bâti, etc. Le montant est effectivement élevé, mais c'est le revers de la médaille pour avoir voulu prendre le contrôle de toute la surface immobilière du coin. Cette somme ne correspond donc pas uniquement à l'activité touristique de l'entreprise, elle correspond à sa main-mise sur une surface très importante. Surface dont elle tire des bénéfices, qui couvrent largement ces taxes.

Pour l'anecdote, EDL a gagné récemment un contentieux judiciaire qui l'opposait aux municipalités locales, sur la requalification de certains terrains (parkings notamment) pour continuer à payer des taxes foncières indexées sur un PLU extrêmement favorable...

@Brunogamer a écrit:
la tva
La TVA est une taxe indirecte: elle ne modifie en rien les résultats de l'entreprise, elle n'est d'ailleurs même pas incluse dans les bilans et communications financières. Elle a simplement un impact sur la demande, et à ce titre DLP bénéficie d'avantages très intéressants, depuis la création du parc.

@Brunogamer a écrit:
les charges patronales plus forte qu'aucun autres pays
Parallèlement à cela, EDL est aussi une entreprise qui a un cout social très important, largement supérieur à la moyenne.
C'est par exemple une entreprise qui effectue régulièrement des licenciements de groupe, ou bien encore qui a un taux d'accidents du travail exceptionnellement élevé (pire que dans le BTP). Le cout induit sur les organismes sociaux et sur la sécu justifie très très largement les charges patronales payées par l'entreprise, qui sont, comment souvent avec EDL, plus favorables qu'une entreprise lambda, accord avec l'Etat oblige.

@tarf a écrit:
Quand au systeme fiscal francais, c'est une catastrophe pour toute entreprise essayant de s'en sortir.
En l'occurrence je pense qu'EDL est tout à fait satisfaite du "système fiscal français" qui lui a accordé un statut (très) confortable.

@tarf a écrit:
Ne serait-ce qu'au niveau des charges sociales ... je ne connais pas le salaire moyen d'un CM, et a la limite je m'en tape. Mais ce qui est sur, c'est qu'a condition de travail egal, on aurait obtenu un salaire superieur et une charge inferieure, si eurodisney avait ete implaté dans un autre pays européen.
Question: où?

Je serais curieux de savoir où selon toi en Europe EDL aurait pu trouver une situation fiscale et sociale qui l'incite à payer mieux ses salariés en net tout en payant moins de charges...

Il y a un arbitrage à faire: certains pays (l'Espagne de 1990 par exemple) auraient permis un cout de personnel plus faible, mais en aucune façon les employés de base (ceux au smic+1%) n'auraient touché plus qu'en France. D'autres pays (l'Allemagne) auraient permis une rémunération plus importante mais un cout global du facteur travail plus important pour l'entreprise.

Il n'y a pas de recette miracle...
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wdwfan



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 16:55

@Dingogo a écrit:
@Jake Sully a écrit:
Dingogo, par "capitalisation de la dette", j'entends le mécanisme qui permet de transformer la dette du à un créancier, en action de la dite société concerné. En somme, on transforme tout ou partie de la dette de l'entreprise en action (et machinalement, cela augmente le nombre d'actions de la dite société, d'où la dilution des anciens actionnaires dans ce gros gloubli-bulga)
Merci pour ta réponse, c'est bien ce que j'avais compris...
Je répète donc ce que je disais: ce mécanisme n'est possible que pour certaines formes de créances: les dettes obligataires, les couvertures, les indexées, les Oceane ou Vanilla, etc. Les créances de TWDC n'entrent dans aucune de ces catégories, c'est une dette issue de reports de passif courant. Légalement ce sont les dettes les moins prioritaires! La transformation de cette dette en actions est donc impossible en l'état, il n'y a donc pas de risque de dilution.

Il n'y a que deux possibilités pour "forcer" cette conversion:
- L'augmentation de capital, en proposant l'achat d'actions nouvelles par conversion des titres de créances. Cette mesure nécessite l'adoption d'une résolution par les actionnaires actuels, qui peut donc être théoriquement bloquée. D'autre part l'AK est toujours prioritairement offerte aux actionnaires présents: les petits actionnaires pourraient donc, théoriquement à nouveau, saturer l'offre en souscrivant, empêchant ainsi l'opération pour TWDC.

- La restructuration du capital, qui nécessite une renégociation de la convention de 87 et une autorisation de l'AMF, qui aurait une portée universelle. Cela signifierait que les autres créanciers pourraient aussi effectuer la conversion. Dans la mesure où la dette CDC (par exemple) est prioritaire, celle-ci aurait donc la possibilité de s'opposer de fait à une restructuration de ce type.

Bilan: la TWDC n'a aucun moyen de conversion "automatique", il n'y a aucun risque d'entrée au capital forcée. Les deux méthodes possibles intègrent des gardes-fous et une capacité de blocage, par les actionnaires et par les créanciers prioritaires. Le risque est donc très faible, et cela indépendamment du montant de la dette TWDC. Même si en valeur elle était un jour 10 fois supérieure à celle de la CDC (dans quel état serait le parc!), elle resterait financièrement secondaire.

@Jake Sully a écrit:
Si j'évoque cette hypothèse, c'est parce qu'il y a 1 an 1/2, la presse économique (française et anglaise) en avait parlé
Tu es sûr que la presse parlait de conversion de la dette de TWDC? Ne parlait-elle pas d'une conversion de la dette prioritaire? Car autant TWDC ne peut rien faire, autant une partie des autres créanciers le peut, au titre de la dette prioritaire. La CDC par exemple peut bloquer les investissements voire imposer un plan de réduction de coûts.


Quelques corrections en vrac, c'est fou ce qu'on peut lire...

@Brunogamer a écrit:
quand on voit que disney paye 75 million de royal tease a disney
Le montant total des sommes dues à TWDC à ce titre n'atteint pas la moitié de ce chiffre. Le montant effectivement payé est 10 fois moindre...

@Brunogamer a écrit:
150 million au commune environnan ou on paye une partie des impots locaux des habitants
Les impôts et taxes locales représentent un peu moins de 30 millions d'euros, 5 fois moins que ce que tu annonces.

Pour information, elles incluent notamment 20% au titre des taxes de séjour et taxes indirectes, qui n'impactent donc absolument pas l'entreprise: c'est un simple transfert monétaire entre les clients et les collectivités locales, ça ne coute rien à EDL.

Pour le reste, c'est majoritairement les taxes foncières, sur le bâti, etc. Le montant est effectivement élevé, mais c'est le revers de la médaille pour avoir voulu prendre le contrôle de toute la surface immobilière du coin. Cette somme ne correspond donc pas uniquement à l'activité touristique de l'entreprise, elle correspond à sa main-mise sur une surface très importante. Surface dont elle tire des bénéfices, qui couvrent largement ces taxes.

Pour l'anecdote, EDL a gagné récemment un contentieux judiciaire qui l'opposait aux municipalités locales, sur la requalification de certains terrains (parkings notamment) pour continuer à payer des taxes foncières indexées sur un PLU extrêmement favorable...

@Brunogamer a écrit:
la tva
La TVA est une taxe indirecte: elle ne modifie en rien les résultats de l'entreprise, elle n'est d'ailleurs même pas incluse dans les bilans et communications financières. Elle a simplement un impact sur la demande, et à ce titre DLP bénéficie d'avantages très intéressants, depuis la création du parc.

@Brunogamer a écrit:
les charges patronales plus forte qu'aucun autres pays
Parallèlement à cela, EDL est aussi une entreprise qui a un cout social très important, largement supérieur à la moyenne.
C'est par exemple une entreprise qui effectue régulièrement des licenciements de groupe, ou bien encore qui a un taux d'accidents du travail exceptionnellement élevé (pire que dans le BTP). Le cout induit sur les organismes sociaux et sur la sécu justifie très très largement les charges patronales payées par l'entreprise, qui sont, comment souvent avec EDL, plus favorables qu'une entreprise lambda, accord avec l'Etat oblige.

@tarf a écrit:
Quand au systeme fiscal francais, c'est une catastrophe pour toute entreprise essayant de s'en sortir.
En l'occurrence je pense qu'EDL est tout à fait satisfaite du "système fiscal français" qui lui a accordé un statut (très) confortable.

@tarf a écrit:
Ne serait-ce qu'au niveau des charges sociales ... je ne connais pas le salaire moyen d'un CM, et a la limite je m'en tape. Mais ce qui est sur, c'est qu'a condition de travail egal, on aurait obtenu un salaire superieur et une charge inferieure, si eurodisney avait ete implaté dans un autre pays européen.
Question: où?

Je serais curieux de savoir où selon toi en Europe EDL aurait pu trouver une situation fiscale et sociale qui l'incite à payer mieux ses salariés en net tout en payant moins de charges...

Il y a un arbitrage à faire: certains pays (l'Espagne de 1990 par exemple) auraient permis un cout de personnel plus faible, mais en aucune façon les employés de base (ceux au smic+1%) n'auraient touché plus qu'en France. D'autres pays (l'Allemagne) auraient permis une rémunération plus importante mais un cout global du facteur travail plus important pour l'entreprise.

Il n'y a pas de recette miracle...

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 17:59

@Dingogo a écrit:
@Jake Sully a écrit:
Si j'évoque cette hypothèse, c'est parce qu'il y a 1 an 1/2, la presse économique (française et anglaise) en avait parlé
Tu es sûr que la presse parlait de conversion de la dette de TWDC? Ne parlait-elle pas d'une conversion de la dette prioritaire? Car autant TWDC ne peut rien faire, autant une partie des autres créanciers le peut, au titre de la dette prioritaire. La CDC par exemple peut bloquer les investissements voire imposer un plan de réduction de coûts.

Les articles de l'époque n'allaient pas aussi loin dans le détail. Ils évoqués juste la conversion de dette en actions comme moyen de faire enfin baisser celle-ci.
C'est dans les discutions que j'avais eu avec certains actionnaires (notamment Simplet de DG), qu'on avait évoqué le fait que cette opération n'intéresserait pas les institutionnels (vu la baisse du titre, et que cela fait déjà des années qu'ils attendent qu'on les rembourses), et probablement pas la CDC (qui de toute façon est avec Disney, et qui est prête à attendre des années et des années avant de se faire rembourser => c'est d'ailleurs l'un des derniers organismes à encore prêter de l'argent à EDSCA), mais plus TWDC, puisque cela lui permettrait de monter un peu plus au capital de sa filiale (dans une optique d'OPR suivant cette opération), tout en permettant de faire baisser la dette d'une façon assez significative.

Mais ça, c'était avant l'annonce des résultats catastrophique de l'exercice 2009, et la prolongation de la Convention jusqu'en 2030 (et qui interdit virtuellement TWDC de monter à plus de 50% du capital d'EDSCA).
C'est pour cela que cette hypothèse n'est plus celle que nous privilégions (même si je reste persuadé que cet accroissement de la dette du à TWDC jouera un rôle de plus en plus important dans les exercices à venir). On est désormais certains à penser que si rachat par TWDC il doit y avoir, il se fera via EDASCA, court-circuitant ainsi EDSCA. Mais pour le moment, cela ne presse pas. Temps que la vache donne du lait...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 19:31

J'avais posté sur ce forum un article paru dans la presse économique sur la possiblité voire la nécessité pour Eurodisney de convertir sa dette en actions.
Cet article a été publié en 2010.
A aucun moment, cette éventualité n'était réservée à la seule TWDC.
Donc comme l'a dit Dingogo, je pense que cette possiblité serait utilisée par la CDC.
Après effectivement, quel est l'intérêt de la CDC de faire ça s'ils ne sont pas persuadés qu'Eurodisney sera bénéficiaire de façon durable?
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Jake Sully



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 20:07

@normand a écrit:
Après effectivement, quel est l'intérêt de la CDC de faire ça s'ils ne sont pas persuadés qu'Eurodisney sera bénéficiaire de façon durable?

On sait jamais, ça peut intéresser la Compagnie des Alpes (ce serait le cauchemar de certain ici de voir le proprio d'Astérix et de nombreux parcs en Europe devenir l'un des principaux actionnaires d'EDSCA...).

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mar 11 Jan 2011 - 23:29

@Brunogamer a écrit:
je ne suis pas d'accord avec toi sandman
le résort depuis deux ans bat des records de fréquantations
et toystory playland est un succes au pres du public
quand on voit que disney paye 75 million de royal tease a disney
150 million au commune environnan ou on paye une partie des impots locaux des habitants
la tva et charges patronales plus forte qu'aucun autres pays
et que le deficite moyen du parc par an est de 100 millions si on supprimait toute ces conneries du systeme francais a la con
le parc ferait des benefices et ce que je dit la n'est qu'une goutte d'eau

Mais on est d'accord, c'est bien ce que je disais dans un autre message ( pas celui de la page précédente ); les taxes, même si elles sont nécessaires, sont en France trop lourdes et écrasent les entreprises.
D'ailleurs, ceux qui veulent créer des entreprises y réfléchissent à deux fois avant de se lancer.
UN TIERS des entreprises Françaises sont situées à l'étranger. Certaines y sont directement crées et d'autres se délocalisent après quelques années de bons et juteux services parce qu'ils en ont marre d'être pris pour cible par les impôts.
Par contre, je crois que les initiatives prises par Disney pour attirer le public sont un peu frileuses. Toy Story Playland marche pour l'instant parce que ça vient d'ouvrir. Je suis sûr que dans moins de deux ans, les gens comprendront que cette zone n'est qu'une mini fête foraine et qu'ils en auront marre de faire 90 mn de queue pour un manège sans intérêt.
Les fiasco ne se voient pas du premier coup et ce mini land est une erreur stratégique à court terme.


Dernière édition par sandman le Mer 12 Jan 2011 - 22:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mer 12 Jan 2011 - 0:04

sandman a écrit:
@Brunogamer a écrit:
je ne suis pas d'accord avec toi sandman
le résort depuis deux ans bat des records de fréquantations
et toystory playland est un succes au pres du public
quand on voit que disney paye 75 million de royal tease a disney
150 million au commune environnan ou on paye une partie des impots locaux des habitants
la tva et charges patronales plus forte qu'aucun autres pays
et que le deficite moyen du parc par an est de 100 millions si on supprimait toute ces conneries du systeme francais a la con
le parc ferait des benefices et ce que je dit la n'est qu'une goutte d'eau

Mais on est d'accord, c'est bien ce que je disais dans un autre message ( pas celui de la page précédente ); les taxes, même si elles sont nécessaires, sont en France trop lourdes et écrasent les entreprises.
D'ailleurs, ceux qui veulent créer des entreprises y réfléchissent à deux fois avant de se lancer.
UN TIERS des entreprises Françaises sont situées à l'étranger. Certaines y sont directement crées et d'autres de délocalisent après quelques années de bons et juteux services parce qu'ils en ont marre d'être pris pour cible par les impôts.
Par contre, je crois que les initiatives prises par Disney pour attirer le public sont un peu frileuses. Toy Story Playland marche pour l'instant parce que ça vient d'ouvrir. Je suis sûr que dans moins de deux ans, les gens comprendront que cette zone n'est qu'une mini fête foraine et qu'ils en auront marre de faire 90 mn de queue pour un manège sans intérêt.
Les fiasco ne se voient pas du premier coup et ce mini land est une erreur stratégique à court terme.

Mini land / Mini Parc ... No

On a tout de même l'impression que certaines erreurs sont répétitives.
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Brunogamer



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mer 12 Jan 2011 - 0:39

je ne travail pas a disneyland ce que je dit c'est que le systeme pèse bcp et meme si les chiffres que j'ai avancer sont legerement superieur a la réaliter concernant les taxe sur les communes cela n'en fait pas moins des sommes conséquente

La france est le pays avec des charges patronales gigantesque un salairier au smic coute 500 € et je ne parle pas des plus hauts revenueset autres taxe que l'etat grapille à gauche a droite. Ce que je met en evidence c'est le cout que les charges diverses qui pesent lourd sur les sociétés en france de nos jours

Si l'on met tout ces petites charges mit bout en bout cela fait des sommes astronomique

le resort est plus que rentable c'est le systeme élaborer qui ne le rend pas rentable si on suit votre raisonnement c'est plus interessant pour la walt disney companie que dlrp soit en difficulter ainsi il demande des royal tease tjr plus importante et convertise la dette en capital boursier devenant propriétaire de plus en plus important

Les seules gagnant dans l'histoire:
- L'etat Francais
- la Walt disney Companie

Les Perdants
- les petits actionnaires qui ne toucherons jamais de dividende
- les investissement dans le resort
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mer 12 Jan 2011 - 8:49

... et un autre perdant se trouve etre le Cast Member ..... et la qualité sur le resort en prend un coup car sans employés, une société ne peut pas tourner.

Maintenant, j'ai une éxperience personnelle qui fait que je n'idéalise plus du tout les autres pays. La France est ce qu'elle est. Elle n'est pas parfaite mais elle est tout de même très bien pour y vivre. Les employés ont pas de problemes pour accéder à des avantages presque devenu impossible à obtenir ailleurs comme la possibilité de se faire soigner et d'avoir la possibilité un jour de prendre une retraite. Elle essaye au plus de guarantir ces avantages sociaux et on doit les finançer. Ce n'est pas gratuit. Alors pour les impots et les taxes, oui, la France en percoit beaucoup mais il y a tout de même un envers du decor un peu plus rose pour les Français (et malheureusement ils, ont tendances à l'oublier)
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crazyofcoaster



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mer 12 Jan 2011 - 12:22

@wdwfan a écrit:
... et un autre perdant se trouve etre le Cast Member ..... et la qualité sur le resort en prend un coup car sans employés, une société ne peut pas tourner.

Maintenant, j'ai une éxperience personnelle qui fait que je n'idéalise plus du tout les autres pays. La France est ce qu'elle est. Elle n'est pas parfaite mais elle est tout de même très bien pour y vivre. Les employés ont pas de problemes pour accéder à des avantages presque devenu impossible à obtenir ailleurs comme la possibilité de se faire soigner et d'avoir la possibilité un jour de prendre une retraite. Elle essaye au plus de guarantir ces avantages sociaux et on doit les finançer. Ce n'est pas gratuit. Alors pour les impots et les taxes, oui, la France en percoit beaucoup mais il y a tout de même un envers du decor un peu plus rose pour les Français (et malheureusement ils, ont tendances à l'oublier)

Ca c'est bien vrai ! Mais pardonne moi de ne pas y être sensible, parce que s'il y avait que moi je réduirais pas mal de ces avantages, parce qu'on en a trop finalement. On est des enfants pourris gâter en France et la plupart en profite... On va chez le medecin pour un simple rhume... ridicule. Je préfère garder mon argent, que j'ai gagné avec mes petites mains, et arrêter de payer pour les autres, et de prendre mes propres précautions. Après de deux choses l'une, je suis pas spécialement bien placé pour dire ça étant encore étudiant, ensuite je m'excuse pour ce petit HS tout de même, mais je devais exprimer mon opinion, qui n'engage que moi !


N'essaie pas, fais le ou ne le fais pas. Mais il n'y a pas d'essai...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mer 12 Jan 2011 - 12:32

@crazyofcoaster a écrit:
Je préfère garder mon argent, que j'ai gagné avec mes petites mains, et arrêter de payer pour les autres
Il ne faut pas oublier que ça fonctionne dans les deux sens et que les "autres" paient aussi pour toi Wink . Le jour où tu auras réellement besoin du médecin et que de lourds frais médicaux seront engagés, tu seras bien content de ce système d' "enfants pourris gâtés" Smile .

Fin du HS pour moi aussi, et merci wdwfan de faire cette petite piqûre de rappel car c'est beaucoup trop facile de dire que Eurodisney est dans le rouge à cause des taxes de l'état français (état qui, comme rappelé plus haut dans ce topic, a fourni beaucoup d'infrastructures à Disney...). Une entreprise de cette envergure qui ne dégage pas de bénéfices, ça reflète plutôt selon moi une mauvaise organisation et une mauvaise gestion.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mer 12 Jan 2011 - 12:34

@max000 a écrit:
@crazyofcoaster a écrit:
Je préfère garder mon argent, que j'ai gagné avec mes petites mains, et arrêter de payer pour les autres
Il ne faut pas oublier que ça fonctionne dans les deux sens et que les "autres" paient aussi pour toi Wink . Le jour où tu auras réellement besoin du médecin et que de lourds frais médicaux seront engagés, tu seras bien content de ce système d' "enfants pourris gâtés" Smile .

Fin du HS pour moi aussi, et merci wdwfan de faire cette petite piqûre de rappel car c'est beaucoup trop facile de dire que Eurodisney est dans le rouge à cause des taxes de l'état français (état qui, comme rappelé plus haut dans ce topic, a fourni beaucoup d'infrastructures à Disney...). Une entreprise de cette envergure qui ne dégage pas de bénéfices, ça reflète plutôt selon moi une mauvaise organisation et une mauvaise gestion.

+1000 cheers

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ? Mer 12 Jan 2011 - 12:48

@max000 a écrit:
@crazyofcoaster a écrit:
Je préfère garder mon argent, que j'ai gagné avec mes petites mains, et arrêter de payer pour les autres
Il ne faut pas oublier que ça fonctionne dans les deux sens et que les "autres" paient aussi pour toi Wink . Le jour où tu auras réellement besoin du médecin et que de lourds frais médicaux seront engagés, tu seras bien content de ce système d' "enfants pourris gâtés" Smile .

Fin du HS pour moi aussi, et merci wdwfan de faire cette petite piqûre de rappel car c'est beaucoup trop facile de dire que Eurodisney est dans le rouge à cause des taxes de l'état français (état qui, comme rappelé plus haut dans ce topic, a fourni beaucoup d'infrastructures à Disney...). Une entreprise de cette envergure qui ne dégage pas de bénéfices, ça reflète plutôt selon moi une mauvaise organisation et une mauvaise gestion.

C'est pas le système Français de couverture sociale que tu dois remettre en cause mais la population et en particulier les gens qui abusent du système. C'est vrai que tant que l'on est pas malade, on à l'impréssion de payer pour les autres .... J'espère que tu n'auras jamais besoin de "trop utiliser" notre système mais si un jour tu dois te faire soigner pour une maladie lourde, tu seras bien content d'avoir ce système à disposition. Et ça vient de quelqu'un qui à déja gouté au bon vieux système américain.

Sinon, pour revenir au soucis.... Une volonté de Disney de ne pas etre trop rentable ?, il m'arrive de penser que c'est simplement une volonté de la socitété si elle s'y retrouve au niveau fiscal. Mais bon, c'est peut etre une idée stupide de ma part mais en fin de compte, Disney ne se sentirait il pas à l'aise dans ce rôle de "perdant" ??
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Pourquoi le Resort ne dégage-t-il pas de profits ?
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