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 une question de politesse...

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yoda



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 15:35

@Meuhnon a écrit:
Mouetto, merci d'avoir retrouvé l'ancien topic, effectivement le sujet avait déjà été bien débattu... Même si pas mal de choses fausses avaient été dites, notamment par ceux qui se présentent comme policier/gendarme.

C'est à moi que tu faisais allusion?

Sache que je ne suis pas d'accord avec toi, un CM qui demande une pièce d'identité ne le fait pas dans les cadre strict du Code de Pocédure Pénale, il n'agit pas selon les articles 78.2 et suivants, ce n'est effectivement bien sûr pas un "contrôle d'identité" ou même une "vérification d'identité" au sens pénal du terme, il s'assure tout simplement que la photo et le nom correspondent à son PA au même titre qu'un barman s'assure que le client devant lui n'est pas mineur en regardant sa date de naissance sur sa pièce d'identité si ce dernier demande de l'alcool fort, ou le débitant de tabac qui s'assure de l'âge si un jeune devant lui demande des cigarettes. Ce sont des usages qui sont largement établis et légitimes et qui n'entrent pas dans le cadre du Code de Procédure Pénale.

Un "contrôle d'identité" au sens pénal du terme est un ensemble de choses qui incluent une palpation de sécurité, le passage éventuel du nom à un fichier etc.... Le CM ne fait pas tout ça et on le sait bien, il en va tout simplement de sa responsabilité de s'assurer que la personne devant lui n'essaie pas de gruger, de même que le barman a intérêt à s'assurer qu'il ne donne pas à boire à un mineur car si ce dernier se tue en voiture ensuite, le barman devra s'expliquer.
Ensuite comme cela a été dit, si la personne ne veut pas montrer sa pièce d'identité libre à elle, mais dans ce cas, l'employé pourra lui refuser ce qu'il demande et n'aura bien sûr aucun pouvoir de coercition, alors que le policier lui en aura car c'est une toute autre situation.

Concernant ta théorie sur le fait qu'une personne peut n'avoir aucun papier d'identité que ce soit sur elle ou non, oui en effet dans l'absolu c'est possible, mais dans ce cas elle vivra recluse dans les montagnes, car dès lors que tu voudras exercer un devoir ou un droit, on te demandera une pièce d'identité et ce pour quoi que ce soit: trouver un job, ouvrir un compte bancaire, déclarer la naissance de son enfant, voyager etc.....De toute façon, dès que tu nais, tu es en quelque sorte déjà fichée via les registres de naissances.

Et en effet en France je confirme que toute personne se doit de justifier son identité par tout moyen dans ce cas lors d'un réel "contrôle" de police: soient par les documents officiels, soit par tout autre moyen, et il est clair qu'avoir une pièce d'identité sur soi ou chez soi facilitera grandement la vie!


Mon petit diorama Star Wars ci-dessous est composé de trois éléments commerciaux s'achetant séparément: les figurines Jabba et Salacioux Crumb avec le trône (exclusivité Comic On 2014), Boba Fett et Han Solo cryogénisé (exclusivité Comic On 2013) et enfin Leia en tenue d'esclave:
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Pooh



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 19:48

@Franck78 a écrit:
Je pense que les CM ont du avoir des directives pour vérifier les photos car j'y suis allé il y a 15 jours et aux entrées des 2 parcs ils ont vérifiés ma photo (d'une manière pas trés courtoise je dois dire: pas de bonjour, on te prend ton pass des mains avant que tu ne le glisse dans la barrière ou quand tu l'a déjà glissé, à peine le pass sortit t'as pas le temps de le reprendre que le CM l'a déjà en main pour vérifier ta photo...)
Je tiens à dire que je me rend à DLRP au 1 fois / mois depuis maintenant plus de 3 ans.
Des directives? Non, c'est vraiment au bon vouloir d'une personne, consciencieuse ou pas...
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 20:35

@yoda a écrit:

Un "contrôle d'identité" au sens pénal du terme est un ensemble de choses qui incluent une palpation de sécurité, le passage éventuel du nom à un fichier etc....

Détrompe-moi si j'ai tord, mais je crois bien que le fichage d'une personne est très clairement légiféré et ne peut se faire que sous conditions précises (par exemple, après une condamnation ou sur demande d'un juge d'instruction me semble-t-il). Mais en aucun un fichage peut se faire après un simple contrôle d'identité. Tout au plus le gendarme peut noter le nom de l'individu, mais ne peut pas l'introduire dans une base de donnée.

C'est juste pour la précision Wink
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Zaza



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 21:01

Altro je pense que Yoda voulait dire qu'ils peuvent contrôler si la personne est déjà présente dans la base de donnée (ce qui peut être très utile si la personne est recherchée) mais pas de l'y inscrire.
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yoda



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 21:10

Oui Zaza, c'est ce que je voulais dire, je parlais des fichiers police mis à notre disposition comme le Fichier des Personnes Recherchées.
Mais Altro tu as raison sur ce que tu dis, un fichier n'est pas du tout modifiable par n'importe quel agent de police ou gendarme, ce sont certains services bien précis qui se chargent de les mettre à jour.


Mon petit diorama Star Wars ci-dessous est composé de trois éléments commerciaux s'achetant séparément: les figurines Jabba et Salacioux Crumb avec le trône (exclusivité Comic On 2014), Boba Fett et Han Solo cryogénisé (exclusivité Comic On 2013) et enfin Leia en tenue d'esclave:
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bn tout choco



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 21:17

C'est plus le droit civil qu'il faut viser, le droit pénal est sans objet. Le pass à l'année est un contrat ou deux parties s'engagent mutuellement.

Je n'ai pas d'abonnement à l'année mais je pense que le contrat d'abonnement ou les conditions générales de ventes doivent clairement mentionner qu'une pièce d'identité peut-être demandée en cas de contrôle.

Il en est de même pour les pass Navigo, les abonnements SNCF etc etc...J Je ne trouve pas ça choquant, plutôt normal d'ailleurs.

Maintenant je reconnais qu'il est toujours délicat de se faire contrôler!
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EVE



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 21:19

@bn tout choco a écrit:
Maintenant je reconnais qu'il est toujours délicat de se faire contrôler!

En fait tout dépend de la façon dont on nous demande de sortir une pièce d'identité, ça joue aussi Wink


Faites la révérence au lieu de croire, et sachez qu'une tête ça se coupe - Queen of Hearts
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bn tout choco



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Mer 19 Aoû 2009 - 21:26

@EVE a écrit:
@bn tout choco a écrit:
Maintenant je reconnais qu'il est toujours délicat de se faire contrôler!

En fait tout dépend de la façon dont on nous demande de sortir une pièce d'identité, ça joue aussi Wink

Aussi! Ca joue beaucoup sur la journée que tu vas passer..
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Meuhnon



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 2:48

@yoda a écrit:
C'est à moi que tu faisais allusion?

Yoda, effectivement tu étais l'une des personnes à avoir dit certaines choses inexactes, ou à avoir répondu un petit peu à côté de la question.

Pour ne garder que la confusion la plus grosse, tu écrivais par exemple:

@yoda a écrit:
J'aimerais dire à tous les fraudeurs de DLRP la chose suivante: si vous tentez d'entrer dans le parc avec un PA qui n'est pas à votre nom mais au nom de quelqu'un d'autre, DLRP pourrait théoriquement se retouner contre vous justement pour tentative d'escroquerie avec en sus peut-être, je dis bien peut-être, usurpation d'identité.Pénalement ça tient.

Pour être clair, et sans vouloir aucunement te manquer de respect: c'est totalement faux, et ça démontre une grosse confusion. Ca n'a strictement rien de pénal, ça relève de la pure législation civile.

Le contrat passé entre DLRP et le détenteur d'un PA stipule que ce PA ne peut pas être utilisé par un tiers. Dont acte: si la personne décide de prêter tout de même son badge, elle tombe alors sous le coup de l'art 1147 du code Civil, qui prévoit la cessation de contrat (si DLRP le souhaite) et d'éventuels dommages. Mais strictement rien de pénal.

En ce qui concerne la personne qui s'est présentée à l'entrée avec un badge qui ne lui appartient pas: comme l'intégralité des guests du parc, il a légalement le statut d'un visiteur d'ERP (Etablissement Recevant du Public, la nature légale du site de DLRP). L'entrée de l'ERP est conditionnée et contrôlée par le gestionnaire, qui peut en refuser l'accès s'il considère que le visiteur ne remplit pas les conditions contractuelles (en clair: s'il n'a pas d'entrée valable). Point final.

N'importe qui est libre de se présenter à l'entrée sans rien, avec un ticket de métro, un canard en plastique ou un trombone à coulisse. L'entrée lui sera alors refusée (il n'a pas d'entrée valable) mais aucune infraction n'est commise. C'est strictement la même chose avec le PA: si ça n'est pas le sien, l'entrée n'est pas valable, mais aucune infraction pénale ne peut être retenue.

Pour info, l'usurpation d'identité suppose la tentative ou la réalisation frauduleuse d'actes publics ou officiels (art 433-19 du CP); ou bien l'utilisation du nom d'un tiers pour effectuer des actes répréhensibles pénalement (art 434-23 du CP). On n'est évidemment dans aucun de ces cas ici.
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Meuhnon



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 3:24

Deuxième message, en réaction à ce que tu viens de dire.

@yoda a écrit:
Sache que je ne suis pas d'accord avec toi, un CM qui demande une pièce d'identité ne le fait pas dans les cadre strict du Code de Pocédure Pénale, il n'agit pas selon les articles 78.2 et suivants, ce n'est effectivement bien sûr pas un "contrôle d'identité" ou même une "vérification d'identité" au sens pénal du terme

Mais tout ça est évident, personne n'a jamais prétendu le contraire... Tu as déjà plusieurs fois rappelé ce qu'est un contrôle d'identité, c'est intéressant de le faire, mais ça n'est pas du tout l'objet ici.

Quand les gens parlent du "contrôle d'identité" par les CM, ils ne pensent évidemment pas à l'acte de police judiciaire ou administrative. Ce qu'il faut comprendre par là, c'est simplement la vérification effectuée pour s'assurer que le porteur du badge est bien celui dont le nom figure dessus. Et ce sont les modalités de cette vérification qui sont discutées.

@yoda a écrit:
[...]il s'assure tout simplement que la photo et le nom correspondent à son PA au même titre qu'un barman s'assure que le client devant lui n'est pas mineur en regardant sa date de naissance sur sa pièce d'identité si ce dernier demande de l'alcool fort, ou le débitant de tabac qui s'assure de l'âge si un jeune devant lui demande des cigarettes. Ce sont des usages qui sont largement établis et légitimes et qui n'entrent pas dans le cadre du Code de Procédure Pénale.

Encore une fois (je t'assure que ça n'est pas par esprit de contradiction ou pour systématiquement remettre en cause tes paroles), il y a de grosses grosses confusions dans ce que tu écris.

Je me suis déjà hasardé à expliquer ces situations, une dernière fois pour la route en essayant d'être le plus complet et clair possible.

Lors de toute transaction commerciale, un contrat est passé entre le commerçant et le client. Ce contrat peut être écrit et formel, mais il peut ne pas l'être. Par exemple lorsque vous mettez une pièce dans un distributeur de cannettes, vous venez de passer un contrat avec le gestionnaire du distributeur! Aucun document écrit n'est nécessaire.

Ensuite, le code Civil donne la possibilité (art 1316 et suivants) aux contractants de s'assurer de l'identité et de la capacité des tiers.

Pour être très clair: une pièce d'identité peut vous être demandée au moment de l'établissement du contrat (de TOUT contrat). Les parties sont libres de refuser, et dans ces cas là le contrat peut être abandonné. Dans le cas des PA: au moment de l'achat et de la réalisation du PA, il est tout à fait légal de vous demander une pièce d'identité, car cette demande a lieu AVANT la contractualisation, et est permise par le code Civil.

Dans le cas de la vente d'alcool et de tabac dont tu parles, ça n'a rien d'un "usage" (!), c'est la vérification légale de ce que la loi appelle la "capacité" du client (art 1124 du code Civil). Encore une fois cette vérification a lieu AVANT l'achat et donc avant la contractualisation.

Que se passe-t-il ensuite à l'entrée du parc? (qui est la situation dont on parle depuis le début) Le client se présente avec un PA: l'achat a déjà eu lieu, on se situe temporellement APRES l'acte de contractualisation. La vérification d'identité est supposée avoir déjà eu lieu, tout autre contrôle de cette nature est tout simplement interdit. Dans le cas présent, c'est à Disney de faire en sorte que le PA ne puisse pas être transmis. Comment? Je n'en sais rien, ce n'est pas le problème du client! Si c'est impossible, illégal ou trop coûteux, ils peuvent toujours cesser de proposer ce contrat.

Il en découle une conséquence immédiate: la mention dans le contrat de possibles "contrôles d'identité à l'entrée du parc" est une clause illégale (art 1133 du code Civil).
Son application entrainerait deux choses: des conséquences pénales (minimes bien évidemment) à l'encontre des auteurs (les CM); mais surtout, et l'ironie de la chose peut faire sourire, la cessation du contrat pour nullité de clause, au détriment de la partie fautive: DLRP!

Sacrée ironie: si un CM à l'entrée du parc confisque un PA, non seulement le porteur (pourtant en tort, mais pas vis à vis de la loi! Et encore faudrait-il le démontrer par des moyens recevables) pourra porter plainte pour extorsion, mais le propriétaire du PA de son côté pourra dénoncer le contrat pour clause illégale et obtenir remboursement et dommage.

Ca fera probablement sourire certains incrédules, mais c'est pourtant le quotidien dans les arbitrages liés aux contrats à la consommation...


J'ai essayé d'être le plus clair possible, en répétant certaines choses déjà dites plus haut. Il ne faut pas tout mélanger et bien comprendre la situation...

Et pour finir par un clin d'oeil à ceux qui prônent le respect et l'amabilité plutôt que l'application stricte de la loi (et je suis tout à fait derrière eux!), le problème de la fraude avec les PA est lié au système retenu par DLRP, qui privilégie une solution illégale (demander la confiscation du PA), à une modification technique ou organisationnelle simple qui réglerait le problème. La balle est dans leur camp...
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yoda



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 15:12

@Meuhnon a écrit:
@yoda a écrit:
J'aimerais dire à tous les fraudeurs de DLRP la chose suivante: si vous tentez d'entrer dans le parc avec un PA qui n'est pas à votre nom mais au nom de quelqu'un d'autre, DLRP pourrait théoriquement se retouner contre vous justement pour tentative d'escroquerie avec en sus peut-être, je dis bien peut-être, usurpation d'identité.Pénalement ça tient.

Pour être clair, et sans vouloir aucunement te manquer de respect: c'est totalement faux, et ça démontre une grosse confusion. Ca n'a strictement rien de pénal, ça relève de la pure législation civile.

Le contrat passé entre DLRP et le détenteur d'un PA stipule que ce PA ne peut pas être utilisé par un tiers. Dont acte: si la personne décide de prêter tout de même son badge, elle tombe alors sous le coup de l'art 1147 du code Civil, qui prévoit la cessation de contrat (si DLRP le souhaite) et d'éventuels dommages. Mais strictement rien de pénal.
Il est stipulé que l'utilisation du PA est personnelle et donc Disney ne souhaite pas le prêt de badge et cela se comprend sans ça ce serait la fête du slip à savoir si telle ou tel guest a bien voulu prêté son PA et l'autre non.
Si la fraude est avérée, c'est à dire si la personne de prime abord n'est manifestement pas du tout la même que sur la photo voire si elle t'avoue elle même qu'elle a subtilisé le PA à son véritable détenteur, il y a à la base déjà un recel de vol de bien privé et comme celui-ci tente d'utiliser un service qui est normalement réservé au détenteur du PA (il y a donc préjudice), il y a pénalement tentative d'escroquerie, je le répète pénalement ça tient. Je te renvoie à la définition de l'escroquerie au sens pénal du terme. Il est normal que le véritable détenteur du PA puisse se défendre.
Après c'est la police via sa petite enquête qui vérifiera tout ça, et en effet si le véritable détenteur du PA a bien voulu prêter son PA, il n'y a rien de pénal et de toute façon il est clair que le Parquet à d'autres chats à fouetter et décidera peut être au cas contraire de ne pas poursuivre.
Mais sur le moment il est impossible de la savoir.



@Meuhnon a écrit:
N'importe qui est libre de se présenter à l'entrée sans rien, avec un ticket de métro, un canard en plastique ou un trombone à coulisse. L'entrée lui sera alors refusée (il n'a pas d'entrée valable) mais aucune infraction n'est commise. C'est strictement la même chose avec le PA: si ça n'est pas le sien, l'entrée n'est pas valable, mais aucune infraction pénale ne peut être retenue.

Là je suis d'accord avec toi pour le début evidemment: si la personne présente un ticket de métro ou la culotte de sa grand-mère, elle ne pourra pas rentrer et il n'y a pas d'infraction car ce sont des objets qui lui appartiennent.
Quant au PA qui n'est pas le sien, vu que l'utilisation est strictement personnelle, et quand bien même le détenteur du PA serait autorisé à prêter son PA comme tu dis: on ne pourrait pas en avoir la certitude sur le terrain, il y aurait donc naturellement confiscation de l'objet du litige et le CM serait en droit d'appeler la police car il s'agit manifestement d'un recel de vol comme je l'ai dit plus haut. Après si Disney un jour accepte les prêts de PA, ce que je ne pense pas, il faudra qu'elle demande à ce que les guests aient sur eux une lettre de procuration disant que le détenteur du PA prête effectivement son PA à telle personne, mais ça ne se fera jamais, ce serait la perte financière du parc.


Meuhon a écrit:
Pourn info, l'usurpation d'identité suppose la tentative ou la réalisation frauduleuse d'actes publics ou officiels (art 433-19 du CP); ou bien l'utilisation du nom d'un tiers pour effectuer des actes répréhensibles pénalement (art 434-23 du CP). On n'est évidemment dans aucun de ces cas ici.

Non on n'est pas dans le cas que tu viens d'énoncer, la jurisprudence n'est pas encore précise sur toutes les questions et problèmes concernant les usurpation d'identité, c'est bien pourquoi j'ai dis "peut-être". La question se pose par exemple pour les usurpation d'adresses e-mails.


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yoda



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 15:39

@Meuhnon a écrit:
Que se passe-t-il ensuite à l'entrée du parc? (qui est la situation dont on parle depuis le début) Le client se présente avec un PA: l'achat a déjà eu lieu, on se situe temporellement APRES l'acte de contractualisation. La vérification d'identité est supposée avoir déjà eu lieu, tout autre contrôle de cette nature est tout simplement interdit. Dans le cas présent, c'est à Disney de faire en sorte que le PA ne puisse pas être transmis. Comment? Je n'en sais rien, ce n'est pas le problème du client! Si c'est impossible, illégal ou trop coûteux, ils peuvent toujours cesser de proposer ce contrat.


Non faux, c'est là que tu ne comprends pas, rien n'empêche légalement le CM de demander au sens générique du terme une pièce d'identité à la personne: un CM, un agent de sécurité, un videur n'as ni plus ni moins de pouvoirs qu'un simple citoyen et tout citoyen, même celui qui marche dans la rue peut très bien venir t'aborder pour te demander ton nom, ton âge, à voir ta pièce d'identité ou la couleur de ta culotte. Il ne l'exige pas, il ne la demande pas par la force, il la demande tout simplement. Après libre à toi en personne libre et responsable dans notre pays démocratique de lui donner ou pas ton nom, de lui montrer ta pièce d'identité si l'envie t'en dit ou même de lui montrer tes fesses. Après c'est une question de politesse c'est tout. De même le gars qui va te draguer en boîte te demandera ton nom, prénom et âge, il en a tout à fait le droit le pauvre, libre à toi de lui répondre ou non.

Et là en l'occurence le CM a je dirais une légitimité à te la demander car pour protéger le droit du détenteur qui a passé le contrat, il lui faut s'il a un doute faire une telle demande, c'est dans le but de protéger le détenteur. De même qu'un réceptionniste à l'hôtel te demandera à ton arrivée une pièce d'identité alors que tu as déjà ta réservation en main pour vérifier que c'est bien toi, idem pour un agent d'escale à l'aéroport qui te demandera ton passeport alors que tu as déjà tes billets d'avion en main et que ton passeport aura déjà été montré en agence de voyage.

Ce qui n'est bien sûr pas du tout le cas avec un "contrôle d'identité" au sens pénal du terme car là effectivement seuls des agents de police judiciaires peuvent en faire (en gros tous les policiers et gendarmes) car là ce n'est pas une demande au sens générique du terme (même si dans les faits elle pourra être formulée comme une demande de façon courtoise), c'est une injonction, une exigence et la personne est obligé de prouver son identité par tout moyen qu'elle le veuille ou non.

Et c'est là que Disney a fait une erreur d'écriture car en écrivant "contrôle d'identité" car cela entraine une confusion avec le contrôle d'identité au sens pénal du terme.

C'est le même principe que pour les fouilles de sac où l'agent, le CM va simplement te demander d'ouvrir ton sac au même titre qu'un citoyen lambda pourrait te le demander dans la rue de façon saugrenue il est vrai, libre à toi ensuite de lui montrer l'intérieur de ton sac ou non, ou même de lui montrer tes sous-vêtements si ça te dit.



@Meuhnon a écrit:
Il en découle une conséquence immédiate: la mention dans le contrat de possibles "contrôles d'identité à l'entrée du parc" est une clause illégale (art 1133 du code Civil).

Oui disons que c'est très mal écrit et c'est à se demander si ça n'a pas été fait exprès.
@Meuhnon a écrit:
Son application entrainerait deux choses: des conséquences pénales (minimes bien évidemment) à l'encontre des auteurs (les CM); mais surtout, et l'ironie de la chose peut faire sourire, la cessation du contrat pour nullité de clause, au détriment de la partie fautive: DLRP!
Il est certain que si un CM s'amusait à effectuer une véritable contrôle d'identité au sens pénal du terme, il aurait des soucis.

@Meuhnon a écrit:
Sacrée ironie: si un CM à l'entrée du parc confisque un PA, non seulement le porteur (pourtant en tort, mais pas vis à vis de la loi! Et encore faudrait-il le démontrer par des moyens recevables) pourra porter plainte pour extorsion, mais le propriétaire du PA de son côté pourra dénoncer le contrat pour clause illégale et obtenir remboursement et dommage.

Si on pars du principe que le véritable détenteur ne peut pas prêter son PA (ce qui est la cas et ça ne changera jamais car Disney ne souhaitera jamais les prêts de PA, faut pas rêver), le fraudeur est effectivement de prime abord un receleur, il ne pourrait en aucune façon déposer plainte, mais le véritable détenteur du PA lui le pourrait et heureusement! De fait, si le CM a de sérieux doutes, il pourrait tout à fait je le répète confisquer le PA pour le remettre à la police car il s'agit justement de l'objet du litige. Il s'ensuivra ensuite une procédure classique: dépot de plainte du véritable détenteur du PA, audition du mis en cause, et tout le reste.

Après rapide enquête, s'il s'avère que le véritable détenteur en toute connaissance de cause a volontairement prêté son PA, (et donc ne se l'est pas fait volé), il n'y aura pas de suites sur le plan pénal mais le contrat pourra être résilié par Disney pour non respect des conditions d'utilisation.


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Tinkerbell_Lily



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 16:32

D'après moi, oui évidemment que le CM a le droit de te demander ta carte d'identité pour vérifier qu'il s'agit bien de ton PA, tout comme - tu as raison - n'improte quel pignouf peut venir me demander mon nom en boite.
Mais là où à mon avis tu te plantes, c'est que - tout comme rien ne m'oblige à dire mon nom au mec qui m'aborde - le CM n'a aucunement le droit de te confisquer ton PA si tu ne veux pas te plier à sa demande puisqu'avoir le DROIT DE TE DEMANDER ta carte d'identiténe signifie pas que tu as l'OBLIGATION de la lui montrer.

Et dans cette optique, si tu refuses de montrer ta carte, qu'on te confisque ton PA et qu'on annule ton contrat ce n'est pas légal puisqu'à la base, tu as le droit de refuser de montrer ta carte d'identité. Disney a vérifié ton identité au moment de l'établissement du PA, ils n'ont pas le droit de la vérifier encore ensuite. Pour pouvoir arriver à une une confisquation et à une annulation du contrat il faudrait qu'ils puissent prouver que tu n'es pas le détenteur officiel du PA, chose légalement impossible puisqu'ils ne peuvent te forcer à prouver ton identité, malgré ce qu'ils clament sur leur contrat...

Soit dit en passant, il est bien clair que j'aime autant montrer directement ma carte d'identité pour éviter les soucis. Mais comme il m'est déjà arrivé d'oublier ce fameux document chez moi, il est bon de savoir qu'on ne pourra pas me pénaliser si je me fais contrôler et que je ne peux fournir la preuve qu'on me demande...
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yoda



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 16:40

Après du point de vue du CM, tout est question d'appréciation: s'il voit le visage d'une fille noire sur la photo alors que la fille qui lui présente le PA est blanche, c'est qu'il y a un souci si j'ose dire, dans ce cas il y a un non respect flagrant des conditions d'utilisation et le CM est en droit de te le confisquer étant donné qu'il peut s'agir d'un PA volé, le but étant de le remettre ultérieurement à son véritable détenteur. Si un jour tu te fais voler ton PA, tu sera bien contente que la police ou Disney t'appelle pour te dire qu'on a retrouvé ton PA et que l'auteur a été interpellé par la police.


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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 17:26

@Meuhnon a écrit:
Deuxième message, en réaction à ce que tu viens de dire.

@yoda a écrit:
Sache que je ne suis pas d'accord avec toi, un CM qui demande une pièce d'identité ne le fait pas dans les cadre strict du Code de Pocédure Pénale, il n'agit pas selon les articles 78.2 et suivants, ce n'est effectivement bien sûr pas un "contrôle d'identité" ou même une "vérification d'identité" au sens pénal du terme

Mais tout ça est évident, personne n'a jamais prétendu le contraire... Tu as déjà plusieurs fois rappelé ce qu'est un contrôle d'identité, c'est intéressant de le faire, mais ça n'est pas du tout l'objet ici.

Quand les gens parlent du "contrôle d'identité" par les CM, ils ne pensent évidemment pas à l'acte de police judiciaire ou administrative. Ce qu'il faut comprendre par là, c'est simplement la vérification effectuée pour s'assurer que le porteur du badge est bien celui dont le nom figure dessus. Et ce sont les modalités de cette vérification qui sont discutées.

@yoda a écrit:
[...]il s'assure tout simplement que la photo et le nom correspondent à son PA au même titre qu'un barman s'assure que le client devant lui n'est pas mineur en regardant sa date de naissance sur sa pièce d'identité si ce dernier demande de l'alcool fort, ou le débitant de tabac qui s'assure de l'âge si un jeune devant lui demande des cigarettes. Ce sont des usages qui sont largement établis et légitimes et qui n'entrent pas dans le cadre du Code de Procédure Pénale.

Encore une fois (je t'assure que ça n'est pas par esprit de contradiction ou pour systématiquement remettre en cause tes paroles), il y a de grosses grosses confusions dans ce que tu écris.

Je me suis déjà hasardé à expliquer ces situations, une dernière fois pour la route en essayant d'être le plus complet et clair possible.

Lors de toute transaction commerciale, un contrat est passé entre le commerçant et le client. Ce contrat peut être écrit et formel, mais il peut ne pas l'être. Par exemple lorsque vous mettez une pièce dans un distributeur de cannettes, vous venez de passer un contrat avec le gestionnaire du distributeur! Aucun document écrit n'est nécessaire.

Ensuite, le code Civil donne la possibilité (art 1316 et suivants) aux contractants de s'assurer de l'identité et de la capacité des tiers.

Pour être très clair: une pièce d'identité peut vous être demandée au moment de l'établissement du contrat (de TOUT contrat). Les parties sont libres de refuser, et dans ces cas là le contrat peut être abandonné. Dans le cas des PA: au moment de l'achat et de la réalisation du PA, il est tout à fait légal de vous demander une pièce d'identité, car cette demande a lieu AVANT la contractualisation, et est permise par le code Civil.

Dans le cas de la vente d'alcool et de tabac dont tu parles, ça n'a rien d'un "usage" (!), c'est la vérification légale de ce que la loi appelle la "capacité" du client (art 1124 du code Civil). Encore une fois cette vérification a lieu AVANT l'achat et donc avant la contractualisation.

Que se passe-t-il ensuite à l'entrée du parc? (qui est la situation dont on parle depuis le début) Le client se présente avec un PA: l'achat a déjà eu lieu, on se situe temporellement APRES l'acte de contractualisation. La vérification d'identité est supposée avoir déjà eu lieu, tout autre contrôle de cette nature est tout simplement interdit. Dans le cas présent, c'est à Disney de faire en sorte que le PA ne puisse pas être transmis. Comment? Je n'en sais rien, ce n'est pas le problème du client! Si c'est impossible, illégal ou trop coûteux, ils peuvent toujours cesser de proposer ce contrat.

Il en découle une conséquence immédiate: la mention dans le contrat de possibles "contrôles d'identité à l'entrée du parc" est une clause illégale (art 1133 du code Civil).
Son application entrainerait deux choses: des conséquences pénales (minimes bien évidemment) à l'encontre des auteurs (les CM); mais surtout, et l'ironie de la chose peut faire sourire, la cessation du contrat pour nullité de clause, au détriment de la partie fautive: DLRP!

Sacrée ironie: si un CM à l'entrée du parc confisque un PA, non seulement le porteur (pourtant en tort, mais pas vis à vis de la loi! Et encore faudrait-il le démontrer par des moyens recevables) pourra porter plainte pour extorsion, mais le propriétaire du PA de son côté pourra dénoncer le contrat pour clause illégale et obtenir remboursement et dommage.

Ca fera probablement sourire certains incrédules, mais c'est pourtant le quotidien dans les arbitrages liés aux contrats à la consommation...


J'ai essayé d'être le plus clair possible, en répétant certaines choses déjà dites plus haut. Il ne faut pas tout mélanger et bien comprendre la situation...

Et pour finir par un clin d'oeil à ceux qui prônent le respect et l'amabilité plutôt que l'application stricte de la loi (et je suis tout à fait derrière eux!), le problème de la fraude avec les PA est lié au système retenu par DLRP, qui privilégie une solution illégale (demander la confiscation du PA), à une modification technique ou organisationnelle simple qui réglerait le problème. La balle est dans leur camp...


+1

j'avais déjà explique substentuellement la même chose dans un autre topic, pour résumer :

- quel que soient les pseudos articles qui composent un contrat commercial, un reglement ect ... Il doivent être en conformité avec le droit.

- lors de l'établissement d'un contrat vous êtes libre de refuser en le specifiant sur le contrat tt article qui ne vous convient pas ... Le vendeur est libre d'accepter ou pas.

- de meme le vendeur est libre d'imposer les conditions qu'il souhaite (notament le prix, et la verification de l'identité) pour établir le contrat.

- une fois la vente conclue il appartien au vendeur de tt mettre en œuvre pour exécuter la prestation

- si l'une des clauses légales n'est pas remplie par l'une des parties l'autre partie peux exigée l'annulation du contrat.

- le client n'est soumis a aucune clause illégale.

- le vendeur ne peut soumettre l'exécution des prestations a aucune clause supplémentaire après Avoir conclu la vente


Tout ça pour dire que même si pour ma part je n'ai jamais été contrôle je pense que je ferai pas un drame le jour ou ça m'arrive dans la mesure ou c'est fait avec courtoisie.

Par contre il est clair que le CM qui de prenant pour l'inspecteur Harry me demandera de lui présenter mes papiers d'identiter ne se verra présenter rien d'autre que mon PA avec ma photo faites par Disney.

Si on m'empêche alors de rentrer je pense que dans la mesure ou je ne suis pas fraudeur, ça se passera mal ...

Chers CM faut il vous rappeler que vous êtes la pour accueillir des clients venus vivre un instant magique.

En cas de fraude caractérisée je pense que la présentation d'une pièces d'indentite est inutile ... Le doute doit bénéficier au client ... Libre a Disney d'améliorer son système si il n'est pas fiable.



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 17:54

Le but de mes messages précédents était de rappeler en quelques phrases les règles et les interdits qui existent derrière ces pratiques, pour ceux que ça peut intéresser. Ensuite j’ai essayé de corriger les grosses confusions de certains, en évitant les grandes généralités et en rappelant les textes précis que chacun est libre de consulter. Je m’y attèle une dernière fois…

Yoda, je vais essayer à nouveau de recadrer ce que tu dis et de corriger tes amalgames, avec nécessairement des répétitions (désolé…). Tu as malheureusement une vision très « délinquance générale » et très pénale, le biais classique des FDO. La conséquence c’est que tu passes totalement à côté de l’approche civile (qui est la seule pertinente ici), et que tu mets de côté l’importance de la législation encadrant la consommation (on te le pardonnera, c’est du droit spécialisé, souvent obscur pour les non-habitués). Mais d’autres ENORMES confusions sur les autorisations préfectorales sont beaucoup plus troublantes.

@yoda a écrit:
Il est stipulé que l'utilisation du PA est personnelle et donc Disney ne souhaite pas le prêt de badge [...] Si la fraude est avérée, c'est à dire si la personne de prime abord n'est manifestement pas du tout la même que sur la photo voire si elle t'avoue elle même qu'elle a subtilisé le PA à son véritable détenteur, il y a à la base déjà un recel de vol de bien privé et comme celui-ci tente d'utiliser un service qui est normalement réservé au détenteur du PA (il y a donc préjudice), il y a pénalement tentative d'escroquerie, je le répète pénalement ça tient.

Première chose, tu parles de « recel de vol de bien privé ». Penses-tu sérieusement que ceux qui se présentent à l’entrée avec un PA qui n’est pas le leur l’ont dérobé ? Je ne sais pas si des données précises sont disponibles, mais avec un petit peu de bon sens, tout le monde sait très bien ici qu’il s’agit toujours d’un emprunt auprès des amis, de la famille etc. Si un jour on te vole ton portefeuille, le PA finira à la poubelle avec toutes tes cartes de fidélité, seules les CB et le liquide sont intéressants.

Tout ça pour dire qu’il n’y a aucune pertinence à parler de recel puisqu’il n’y a pas de vol. Tout simplement. On peut même aller un petit peu plus loin : ce n’est pas le prêt du badge qui est interdit, c’est son utilisation par un tiers. Le détenteur a parfaitement le droit de prêter (ou même de donner) le petit morceau de plastique ! Il est à lui, il en fait ce qu’il veut. Si l’utilisation par un tiers est frauduleuse aux termes du contrat, le prêt simple ne l’est certainement pas.

@yoda a écrit:
Quant au PA qui n'est pas le sien, vu que l'utilisation est strictement personnelle, et quand bien même le détenteur du PA serait autorisé à prêter son PA comme tu dis: on ne pourrait pas en avoir la certitude sur le terrain, il y aurait donc naturellement confiscation de l'objet du litige et le CM serait en droit d'appeler la police car il s'agit manifestement d'un recel de vol comme je l'ai dit plus haut.

Penses-tu sérieusement ce que tu viens d’écrire? Lorsque tu croises une personne qui utilise un objet qui n’est pas le sien, tu le confisques systématiquement avant de vérifier les faits auprès du propriétaire ? Tu fais partie des FDO il me semble : lors d’un contrôle sur la route, se présente une personne parfaitement en règle, qui conduit un véhicule qui n’est pas le sien mais dont il a les papiers. Bien évidemment pour toi dans cette situation aucune hésitation, tu l’arrêtes, tu confisques le véhicule (après tout, il pourrait avoir volé les papiers aussi) et tu le conduis en GAV en attendant la confirmation du propriétaire.

Non, hein ? Ce serait ridicule (en plus d’être très borderline légalement). Ce que tu décris l’est tout autant, plus encore dans la mesure où ces CM n’ont pas de pouvoir de PJ.

@yoda a écrit:
Non on n'est pas dans le cas que tu viens d'énoncer, la jurisprudence n'est pas encore précise sur toutes les questions et problèmes concernant les usurpation d'identité, c'est bien pourquoi j'ai dis "peut-être". La question se pose par exemple pour les usurpation d'adresses e-mails.

Par définition même de la jurisprudence, elle ne peut être complète puisqu’elle est évolutive et adaptative. Mais elle est par contre tout à fait précise sur les questions d’usurpation d’identité, y compris pour les transmissions électroniques. Il n’est pas question "d’usage" ou de "peut-être", la législation est claire. Tout comme sur l’escroquerie, dont ne relèvent nullement les faits dont on parle.

@yoda a écrit:
Rien n'empêche légalement le CM de demander au sens générique du terme une pièce d'identité à la personne: un CM, un agent de sécurité, un videur n'as ni plus ni moins de pouvoirs qu'un simple citoyen[...]
Et là en l'occurence le CM a je dirais une légitimité à te la demander car pour protéger le droit du détenteur qui a passé le contrat, il lui faut s'il a un doute faire une telle demande, c'est dans le but de protéger le détenteur. De même qu'un réceptionniste à l'hôtel te demandera à ton arrivée une pièce d'identité alors que tu as déjà ta réservation en main pour vérifier que c'est bien toi, idem pour un agent d'escale à l'aéroport qui te demandera ton passeport alors que tu as déjà tes billets d'avion en main et que ton passeport aura déjà été montré en agence de voyage.

Non c’est faux, tes mots traduisent à nouveau une confusion. Il n’y a aucune légitimité (les mots ont du sens !) dans cette situation. Le droit de la consommation légitime le contrôle d’identité antérieur à la contractualisation (entrée d’une boîte de nuit, débitants de tabac/alcool etc.), j’en ai suffisamment parlé juste au dessus, avec les références adéquates. Si tu ne veux pas confronter ton point de vue aux textes, c’est ton problème… Le contrôle postérieur est lui non autorisé, et laissé à la discrétion du client. Rien ne le légitime.

Tu cites ensuite deux exemples particulièrement inappropriés, qui là encore soulignent tes approximations vis-à-vis de la législation. Tout comme la Sncf, la Ratp ou la Poste ont des droits spécifiques du fait de la nature de service public de leur activité, les gérants d’établissements hôteliers sont parfaitement autorisés par arrêté préfectoral à s’assurer de l’identité des résidents. A nouveau, cette situation n’a RIEN à voir avec celle dont on parle.

En ce qui concerne les aéroports (de même que les gares internationales d’ailleurs), c’est par arrêté ministériel que sont fixées les modalités de contrôle des passagers. Les FDO ont des pouvoirs étendus sur ces zones; les opérateurs privés ont eux aussi des autorisations spécifiques. A nouveau, rien à voir avec notre sujet.

@yoda a écrit:
C'est le même principe que pour les fouilles de sac où l'agent, le CM va simplement te demander d'ouvrir ton sac au même titre qu'un citoyen lambda pourrait te le demander dans la rue

Dernière énorme erreur (pour un policier en plus!) : les CM à l’entrée n’ont dans l’absolu aucun droit de demander l’ouverture des sacs. Mais ils le font pourtant en toute légalité puisqu’ils disposent d’une autorisation fixée par arrêté préfectoral qui est conditionné au statut national du plan vigipirate (pour faire simple si demain le niveau revenait au vert, l’autorisation leur serait retirée).

En tout état de cause, à l’heure actuelle ils n’ont pas les mêmes droits qu’un "citoyen lambda", ils en ont plus dans le cadre de leur activité, du fait de l’arrêté. Un policier qui n'a jamais entendu parler de ça, c’est plus que troublant… Travaillant au Parquet de Paris, le jour où un OPJ me sort une énormité de la sorte, je me poserai de sérieuses questions sur son habilitation PJ...
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 18:39

@Jollyroger a écrit:
Chers CM faut il vous rappeler que vous êtes la pour accueillir des clients venus vivre un instant magique.
Justement, le sujet porte sur ce qui se passe lorsqu'il ne s'agit pas de gentils clients venus vivre un instant magique Suspect
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 20:15

@Pooh a écrit:
@Jollyroger a écrit:
Chers CM faut il vous rappeler que vous êtes la pour accueillir des clients venus vivre un instant magique.
Justement, le sujet porte sur ce qui se passe lorsqu'il ne s'agit pas de gentils clients venus vivre un instant magique Suspect


Précisément Non, je t'invite a rélire le sujet, tu verras qu'il est question de l'accueil inapproprié d'un CM envers un guest ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 21:39

Je parle du débat qui découle de cette expérience, sur laquelle plusieurs membres ont rebondi et qui effectivement ne concerne plus les gentils clients et les méchants cast-members, mais ce qui se passe quand il y a litige, d'un côté ou de l'autre, voire des deux.
A ce propos, il est dommage que beaucoup de gens prennent un litige comme une affaire personnelle...
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 22:29

Meuhon a écrit:
Yoda, je vais essayer à nouveau de recadrer ce que tu dis et de corriger tes amalgames, avec nécessairement des répétitions (désolé…). Tu as malheureusement une vision très « délinquance générale » et très pénale, le biais classique des FDO. La conséquence c’est que tu passes totalement à côté de l’approche civile (qui est la seule pertinente ici), et que tu mets de côté l’importance de la législation encadrant la consommation (on te le pardonnera, c’est du droit spécialisé, souvent obscur pour les non-habitués). Mais d’autres ENORMES confusions sur les autorisations préfectorales sont beaucoup plus troublantes.

ça va tu n'as pas les chevilles qui enflent toi Mdr... Sache que "le criminiel tient le civil en l'état", le pénal prime sur le civil et tu devrais le savoir.

@Meuhnon a écrit:
Première chose, tu parles de « recel de vol de bien privé ». Penses-tu sérieusement que ceux qui se présentent à l’entrée avec un PA qui n’est pas le leur l’ont dérobé ? Je ne sais pas si des données précises sont disponibles, mais avec un petit peu de bon sens, tout le monde sait très bien ici qu’il s’agit toujours d’un emprunt auprès des amis, de la famille etc. Si un jour on te vole ton portefeuille, le PA finira à la poubelle avec toutes tes cartes de fidélité, seules les CB et le liquide sont intéressants.

Dans l'absolu de prime abord on en sait rien justement, tu me parles de bon sens alors que jusqu'à présent tu te faisais le hérault d'une application stricto-sensu de la loi. Oui avec du bon sens, il se peut que ce soit un emprunt accepté par son ami, bien sûr et c'est sûrement la grande majorité des cas, mais Le PA a pu tout aussi bien être volé. ça n'existe pas que pour les autres. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.


@Meuhnon a écrit:
Tout ça pour dire qu’il n’y a aucune pertinence à parler de recel puisqu’il n’y a pas de vol. Tout simplement. On peut même aller un petit peu plus loin : ce n’est pas le prêt du badge qui est interdit, c’est son utilisation par un tiers. Le détenteur a parfaitement le droit de prêter (ou même de donner) le petit morceau de plastique ! Il est à lui, il en fait ce qu’il veut. Si l’utilisation par un tiers est frauduleuse aux termes du contrat, le prêt simple ne l’est certainement pas.

Oui mais on le sait ça, les lecteurs ici ne sont pas bêtes, quand on parle de prêt au sein de ce débat, on veut dire bien sûr que la personne va l'utiliser à l'entrée, il s'agit bien-sûr d'une utilisation dont on parle. Effectivement comme tu le dis rien n'empêche le véritable détenteur du PA à le confier à un ami de peur de le perdre et ce dernier pourra l'utiliser pour faire la cuisine s'il veut. Le souci vient justement de l'utilisation via l'entrée au parc de ce badge qui est personnel et nominatif, là l'ami n'aura pas le droit de passer l'entrée avec ce badge.


@Meuhnon a écrit:
Penses-tu sérieusement ce que tu viens d’écrire? Lorsque tu croises une personne qui utilise un objet qui n’est pas le sien, tu le confisques systématiquement avant de vérifier les faits auprès du propriétaire ? Tu fais partie des FDO il me semble : lors d’un contrôle sur la route, se présente une personne parfaitement en règle, qui conduit un véhicule qui n’est pas le sien mais dont il a les papiers. Bien évidemment pour toi dans cette situation aucune hésitation, tu l’arrêtes, tu confisques le véhicule (après tout, il pourrait avoir volé les papiers aussi) et tu le conduis en GAV en attendant la confirmation du propriétaire.
Non, hein ? Ce serait ridicule (en plus d’être très borderline légalement). Ce que tu décris l’est tout autant, plus encore dans la mesure où ces CM n’ont pas de pouvoir de PJ.

Tu paraissais aimable au début mais tu deviens quelque peu insolente.
Ton exemple du contrôle routier est mauvaise: n'importe quel propriétaire de véhicule peut prêter son véhicule aux fins de l'utiliser s'il en a envie. Ce qui n'est pas le cas du PA puisque justement son utilisation est personnelle et nominative.



@Meuhnon a écrit:
Tout comme sur l’escroquerie, dont ne relèvent nullement les faits dont on parle.

Ha bon? si en l'occurence une personne vole un objet et s'en sers au préjudice d'autrui pour obtenir un service grâce à cet objet, il n'y a pas escroquerie?
Tu devrais réviser ton droit pénal plutôt que ton droit civil.


@Meuhnon a écrit:
Non c’est faux, tes mots traduisent à nouveau une confusion. Il n’y a aucune légitimité (les mots ont du sens !) dans cette situation. Le droit de la consommation légitime le contrôle d’identité antérieur à la contractualisation (entrée d’une boîte de nuit, débitants de tabac/alcool etc.), j’en ai suffisamment parlé juste au dessus, avec les références adéquates. Si tu ne veux pas confronter ton point de vue aux textes, c’est ton problème… Le contrôle postérieur est lui non autorisé, et laissé à la discrétion du client. Rien ne le légitime.

Hé bien enlèves le mot légitimité si celui-ci t'embête (je parlais de légitimité morale) mais toujours est-il, au risque de te froisser une nouvelle fois, que le CM a tout à fait le droit de demander s'il en a envie une pièce d'identité de même qu'il peut demander au guest quel parfum de glace il préfère, et c'est cela que tu n'arrive pas à concevoir.
Il n'est pas question ici de contrôle au sens juridique du terme, car il n'y a pas de coercition possible ou de verbalisation en cas de réponse négative, c'est une simple demande personnelle, on est en France et tu as quand même le droit de demander ce que tu veux à qui tu veux. Ce que tu n'as pas le droit, c'est de l'exiger, ce qui est totalement différent.

Meuhon a écrit:
Tu cites ensuite deux exemples particulièrement inappropriés, qui là encore soulignent tes approximations vis-à-vis de la législation. Tout comme la Sncf, la Ratp ou la Poste ont des droits spécifiques du fait de la nature de service public de leur activité, les gérants d’établissements hôteliers sont parfaitement autorisés par arrêté préfectoral à s’assurer de l’identité des résidents. A nouveau, cette situation n’a RIEN à voir avec celle dont on parle.

Ha bon, un simple réceptionniste dans un hôtel est agrémenté par le Préfet? c'est nouveau ça.


@Meuhnon a écrit:
Dernière énorme erreur (pour un policier en plus!) : les CM à l’entrée n’ont dans l’absolu aucun droit de demander l’ouverture des sacs. Mais ils le font pourtant en toute légalité puisqu’ils disposent d’une autorisation fixée par arrêté préfectoral qui est conditionné au statut national du plan vigipirate (pour faire simple si demain le niveau revenait au vert, l’autorisation leur serait retirée).

Ben si il en a le droit comme je viens de l'expliquer plus haut, mais manifestement tu ne comprends pas, tu confonds demande s'inscrivant dans un cadre légal bien précis qui entraine une obligation et simple demande qui n'entraine rien du tout. Le CM pourrait de son propre chef demander à voir le sac de telle personne et mais ne pourrait pas lui refuser l'entrée en cas de réponse négative.
L'autorisation préfectorale qui est donnée à certains agents de sécurité permet de cadrer de façon réglementaire leurs actes, et là ils pourraient refuser l'entrée à toute personne ne désirant pas ouvrir son sac.



@Meuhnon a écrit:
En tout état de cause, à l’heure actuelle ils n’ont pas les mêmes droits qu’un "citoyen lambda", ils en ont plus dans le cadre de leur activité, du fait de l’arrêté. Un policier qui n'a jamais entendu parler de ça, c’est plus que troublant… Travaillant au Parquet de Paris, le jour où un OPJ me sort une énormité de la sorte, je me poserai de sérieuses questions sur son habilitation PJ...

Tu sais tu peux venir ici étaler toutes tes connaissances, c'est ton droit, mais j'ai vraiment l'impression que tu me prends pour un idiot. Je vais te dire une chose, des contrôles de toute sorte, j'en ai effectué des centaines et c'est pas une gratte-papier qui va me donner des leçons, apparamment tu as du mal à concevoir une certaine notion que j'essaie de t'expliquer tant pis pour toi.


Mon petit diorama Star Wars ci-dessous est composé de trois éléments commerciaux s'achetant séparément: les figurines Jabba et Salacioux Crumb avec le trône (exclusivité Comic On 2014), Boba Fett et Han Solo cryogénisé (exclusivité Comic On 2013) et enfin Leia en tenue d'esclave:
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 23:10

bonsoir


petite intrution

seul un agent de securitée agrée et assermenter et en droit de te demander tes papier d'intentités dans , un parc a but ( privée ou public ), le cm aurait du se referée au personne de securité , car lui n'et pas autorisé dans la legalité

il le peut en cas de demander a l'entrée exemple les guichet mais pour une correspondance de nom et pas par rapport a la photo , pour un paiment par cheque par exemple

si sur le pa il y ta photos et que tu et en face de lui donc en visu , a moin que tu et fait de la chirurgie qu'on ne te reconnaisse plus , il na pas le droit de te demander tes papier d'intentitée a moin qui soit en presence dans agent de secu ou un opj
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 23:24

Tout ça devient vraiment très lourd et se transforme en compétition de la connaissance de la loi, pour faire simple il vaut mieux montrer sa carte d'identité ça va plus vite pour tout le monde! (dans la convivialité bien sur Wink)

Et si la personne n'a rien à se reprocher je ne vois vraiment pas l'intérêt de refuser de sortir sa CI sous prétexte que la loi ne l'y oblige pas! à part être un emmerdeur de première Laughing
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 23:27

Tu as tout compris Zaza, je m'excuse de soualer certains d'entres vous, je vais m'en arrêter là d'ailleurs.


Mon petit diorama Star Wars ci-dessous est composé de trois éléments commerciaux s'achetant séparément: les figurines Jabba et Salacioux Crumb avec le trône (exclusivité Comic On 2014), Boba Fett et Han Solo cryogénisé (exclusivité Comic On 2013) et enfin Leia en tenue d'esclave:
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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 23:32

le probleme il et vraix que dans se type de contrat qui rentre , dans les " contrat de vente " donc du droit commercial , un tas de condition sont mentionnées pour les deux partie ceci et loi , c'est vraix que pour aller plus vite tu sort tes papier sa va plus vite et tu ne passe pour un chiant mais il y a une facon de le demander , car la personne "donc le cm " peut se rertouver avec des suites en penal , donc mieux, elle le demande gentilment ensuite cela vient de la part de l'autre personne a elle aussi d'etre fair plait , par la suite

les lois sont compliquer en civil un tas de personne meme nous au sein de nos metier peuvent etre amener a faire des chose qui ne sont pas legale , mais si il ne connaisse pas les lois se croivent tout permie bien dommage surtout dans des strucutre a but collectif , commercial , public et enseigne recevent du public
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Jollyroger



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MessageSujet: Re: une question de politesse... Jeu 20 Aoû 2009 - 23:36

Ouais enfin on va pas épiloguer 107 ans ... Pour mettre tout le monde d'accord comme le dit Yoda un CM peux demander a n'importe qui ce qu'il veut, par exemple :

- "bonjourrr ça va?"

- "c'est a vous ces beaux yeux la?"

-"avez vous une pièce d'identité?"

il est clair également comme m'explique brillament Meuhnon que rien n'oblige le guest a répondre a aucune de ces trois questions.

Le CM ne peux "exiger" la présentation d'une pièce d'identité, le refus légitime du guest ne peut être une raison d'interdir l'entrée... Au terme de la lois.


Jolly
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une question de politesse...
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